Англия vs. Кельты

[Wormann]

       В истории Англии значительное место занимают войны, которые английские короли вели против кельтских народов, населявших британские острова - уэльсцев, шотландцев, ирландцев. Войны были весьма кровавыми, ожесточенными и... весьма поучительными для обоих сторон. Недаром во время Столетней войны прославились валлийские лучники со своими лонгбоу, а английская тактика обогатилась новыми приемами боя, в частности, - рыцарским пешим боем.
       Личности этих войн: Роберт Брюс, Уильям Уоллес, Эдуарды (с I по III), тактика войск, цели войн... Кому все вышеперечисленное интересно - присоединяйтесь!

[Master John]

Да, кельты англичанам не мало кровушки по портили. Валлийцы - совершали набеги на пограничные марки и графства. Шотландцы же после Парижского договора 1295 г. превратились в главных союзников Франции в войне с англичанами. Битва при Баннокберне в 1314 г., крупнейшее поражение англичан за весь период Средних веков. Хотя стоит заметить, что непремиримостью в борьбе отличались разве что скотты. Ирландцы после покоренияих острова (за искл. Ольстера) Генрихом II Плантагенетом сопротивлялись слабо и неорганизованно. Уэльс после подавления восстания Ливеллина превратился в мобилизационную базу для Англии. Вообще кельтская пехота была важнейшей частью английской армии в Столетней войне. К примеру, при Пуатье подавляющее большинство английской пехоты и стрелков были ирландцы и валийцы

[Wormann]

 Да, известные своей отвагой, жестокостью и способностью к зверствам и разбою воины из Уэльса внесли наибольший вклад в кампании Эдуарда III и Черного Принца, выставляя и лучников, и копейщиков. Но, хотелось бы обсудить такой вопрос:

Как известно, покорять Уэльс англичане начали ещё при Вильгельме Завоевателе с 1071 г. Почему Уэльс был покорён только при Эдуарде I Длинноногом в 1277-82 гг.? Какие объективные и субъективные причины затормозили английское завоевание Уэльса? Или изменились сами кельты? а, может, англичане?

[Master John]

 Как известно, покорять Уэльс англичане начали ещё при Вильгельме Завоевателе с 1071 г. Почему Уэльс был покорён только при Эдуарде I Длинноногом в 1277-82 гг.? Какие объективные и субъективные причины затормозили английское завоевание Уэльса? Или изменились сами кельты? а, может, англичане?

Думаю, тормозили завоевание Уэльса валлийцы . Открытые долины были обращены в английские марки, ещё при Вильгильме Рыжем. В горах английские рыцари ничего поделать немогли. Хорошо организованные королевские войска не могли гоняться за легконогими и непрехотливыми валлицами, которые кочевали со стадами овец по скалистым холмам. Т.е стандартная схема с уничтожением посевов и ринуждением к покорности голодом была неприменима - хлеб валлийцы не выращивали. В зимнее время зерно, необходимое главным образом для скота, завозили с островов в Ирландском море. Только при Эдуарде корабли из Саунтгемптона блокировали побержее, чем и сломили сопротивление последних упорствующих. Эдуард I, понимая трудности паризанской войны, первым применил притив валлийцев..., валлийцев, которые поддерживали не Левеллина, а его младшего брата Давита. Английские хроники называют цифру в 10 тыс. валлийцев в армии Эдуарда. При королях нормандской династии, насколько я помню, помощь кельтам Уэльса оказывали ирландцы.

[Конар]

Думаю, что до Эдуарда I у англичан не было возможностей сконцентрироваться на Уэльсе и Шотландии - Уилл Рыжий и Генри Просвещённый более занимались внутренними делами и континетальной политикой, в 1135-1154г. вообще была гражданская война, Генри II строил свою "анжуйскую империю", Ричард I то в Крестовом походе был, то в плену, то готовился к войне с Филиппом Августом. Про Джона Безземельного вообще молчу - это тема для отдельной беседы, а его сын Генри III жил мечтами отменить Великую Хартию.

[Judas]

Ой как интересно. Но вот я к сожалению в этой теме не ориентируюся. Будьте людьми, скиньте ссылочку. Плииииз!

[Радуга]

Личности этих войн: Роберт Брюс, Уильям Уоллес, Эдуарды (с I по III), тактика войск, цели войн... Кому все вышеперечисленное интересно - присоединяйтесь!

А где же величайший из них? Артур?

[Judas]

Ага. Артур величайший. А вы фильм видели. Такого бреда я себе и представить не мог.
А судя по личностям большое место займет обсуждение войны Э. Длинноногого с шотландцами Уоллесом и Брюсом. Кстати по-моему вопреки широко известному фильму Уолллес был вовсе не парнем от сохи а дворянином (если конечно такое определение подходит). Если не прав поправте. Интересно узнать больше.

[Wormann]

А где же величайший из них? Артур?

 А как насчёт того, чтобы внимательнее прочитать название темы? Англия vs. Кельты , где в этой теме скрыт король Артур?!!!  

по-моему вопреки широко известному фильму Уолллес был вовсе не парнем от сохи а дворянином

Если не прав поправте. Интересно узнать больше.

                                  Сэр Уильям Уоллас.
                                                                                  Рой Кэмпбелл.

Источники о жизни Уолласа неоднородны и часто неточны. Частично это связано с тем, что ранние рассказы о его героических деяниях спекулятивны, а также с тем, что он вселял такой страх в умы английских писателей того времени, что они демонизировали его самого, его успехи и его мотивы.

...Положение Уолласа как героя в Шотландской истории неоспоримо. Мало кто сомневается, что для последующих поколений шотландцев он казался скромным и страстным патриотом. В отличие от попустительства шотландской знати, которая сотрудничала с англичанами взамен финансовой выгоды, Уоллас никогда не искал ни личной славы, ни выгоды. Он не получил ни земель ни богатства.

Уоллас родился около 1270 года, вероятно неподалеку от Эллерсли (сейчас Элдерсли) в Эйршире. Его отцом был сэр Малколм Уоллас, лэрд Элдерсли и Очинботи, незначительный землевладелец и малоизвестный шотландский рыцарь. Считается, что его матерью была дочь сэра Хью Крофорда, шерифа Эйра, и он имел старшего брата, также по имени Малколм. Поскольку Уильям был вторым сыном, он не унаследовал отцовских земель и титула.

О ранней жизни Уолласа почти нет достоверной информации...

Каррик, в своей “Жизни сэра Уильяма Уолласа из Элдерсли”, обобщает некоторые существующие исторические описания Уолласа:

“Его лицо было длинным, с хорошими пропорциями и утонченно красивым; его глаза были блестящими и пронзительными, волосы на голове и в бороде были темно-рыжими и вьющимися; брови и ресницы были чуть светлее. Его губы были округлыми и полными. Его фигура была высокой и величественной, его голова и плечи возвышались над самыми высокими людьми страны. В то же время его фигура, несмотря на гигантский размер, обладала превосходной симметрией, и с силой почти невероятной, он сочетал такую ловкость и быстроту бега, что никто, за исключением всадников, не мог обогнать его или убежать от него, когда ему случалось кого-то преследовать.”

В 1286 году, когда ему было около шестнадцати лет, Уоллас возможно готовился продолжить свою жизнь в церкви. В этот год, Александр III (король Шотландии - W.) погиб. ..Его юная внучка Маргарет, “Норвежская Дева”, была провозглашена шотландскими лордами королевой Шотландии. ...Однако Эдуард I воспользовался преимуществом от неуверенности и потенциальной нестабильности в вопросе шотландского наследства. Он договорился ...что Маргарет выйдет замуж за его сына и наследника Эдуарда Карнарвона, с учетом того, что Шотландия останется отдельной страной.

Неожиданно, Маргарет заболела и умерла в возрасте восьми лет на Оркнейских островах, во время ее путешествия из Норвегии в Англию. Тринадцать претендентов на шотландский трон вышли вперед, большая часть которых относилась к шотландской знати.

В это время Шотландия была оккупирована англичанами, и полна внутренних конфликтов. Разные аристократические шотландские “хранители” трона устраивали заговоры против друг друга, и то присоединялись к королю Эдуарду, то отказывались от своей верности ему, когда это было им выгодно. В тоже время, английские войска, включая наемников и постоянно недовольных уэльских и ирландских рекрутов, свободно действовали по всей Шотландии из окруженных частоколом лагерей и укрепленных гарнизонов.

Каррик описывает военные таланты Уолласа:

“Всемогущий мечник и непревзойденный лучник, его удары были смертельны, а его выстрелы безошибочны; как всадник, он был образцом ловкости и грации; в тоже время, испытания которые он пережил в молодости, сделали его равнодушным к суровым лишениям присущим военной жизни”.

В отсутствие очевидного наследника шотландского трона, претенденты попросили выступить Эдуарда I в качестве арбитра. Три основных кандидата : Джон де Баллиол был внуком старшей дочери Давида; Роберт де Брюс был сыном второй дочери Давида, и Джон де Хастингс был внуком младшей дочери Давида. В 1292 году Баллиол был избран королем специальной комиссией, половина членов которой была выбрана Баллиолом, а другая половина Брюсом.

Баллиол поклялся в верности, принеся оммаж Эдуарду, и был признан в Шотландии. Однако настоящим мотивом для Эдуарда I не было желание стать арбитром в Шотландии. Он видел себя феодальным сеньором над шотландской короной, и он желал сделать шотландским монархом того, кем он мог бы манипулировать.

Эдуард недооценил веру шотландцев в их собственный суверенитет. Когда он попытался осуществить свой сюзеренитет, забрав судебные дела из шотландских судов для рассмотрения в его собственном суде в Англии, и призвав Баллиола для несения военной службы против Франции, он повернул шотландский трон против себя. Эдуард потребовал сдать три замка на шотландской границе и, после отказа Джона, вызвал его на свой суд. Джон не подчинился, и война стала неизбежной.

Эдуард двинулся на север со своей армией. После пятимесячной компании он завоевал Шотландию в 1297 году.  Он провозгласил себя правителем Шотландии. Управление Шотландией было передано в руки англичанам под предводительством Хью Крессингэма, графа Сарри.

Вне юго-восточной части Шотландии был распространен беспорядок, и возмущение против англичан росло. Уоллас был вовлечен в сражение с местными солдатами в деревне в Эйре. После того как он убил нескольких из них, его одолели и бросили в темницу, где его медленно морили голодом. Уоллас был брошен умирать, но сочувствовавшие жители деревни выходили его. Когда он восстановил свои силы, Уоллас собрал несколько местных повстанцев и начал свои систематические и безжалостные нападения на ненавистных англичан и их шотландских союзников.

По мере увеличения поддержки, атаки Уолласа расширялись. В мае 1297 года, с тридцатью соратниками, он отомстил за смерть своего отца, устроив засаду и убив виновного в этом рыцаря и нескольких его солдат. Теперь он стал не просто изгоем, но местным военным вождем, который убил одного из рыцарей Эдуарда и его солдат. Уильям Уоллас стал врагом короля.

Хотя большая часть Шотландии к августу 1297 года была в шотландских руках, Уоллас с успешно набрал отряд простолюдинов и мелких землевладельцев, чтобы напасть на оставшиеся английские гарнизоны между реками Форт и Тэй. Уоллас и его соратник, сэр Эндрю де Морэй, двинули свои силы по направлению к Стерлинскому замку – цитадели, имевшей жизненно важное стратегическое значение для англичан. Английские предводители, должно быть, имели ошибочную уверенность в том, что этот выскочка шотландец отступит или сдастся. 11 сентября 1297 года... люди Уолласа выманили англичан, которые предприняли импульсивное наступление, и устроили им бойню, когда они пересекали реку. Как сообщается, английские потери достигали 5000 человек, обеспечив Уолласу полную победу. Он показал, что он был не только харизматическим лидером и воином, но также, что его военно-тактические способности весьма сильны. Никогда прежде шотландская армия не одерживала такого триумфа над английским агрессором. Уоллас захватил Стерлингский замок, и на какой-то момент Шотландия была практически свободна от оккупационных сил.

...В то время как шотландская знать обычно отвечала на английские требования верности, патриотические силы Уолласа оставались единственными, кто сражался за шотландскую независимость.

В октябре 1296 года, Уоллас вторгся в северную Англию и опустошил графства Нортумберленд и Камберленд. Возвратившись в Шотландию в начале декабря 1297 года, он был посвящен в рыцари и провозглашен Хранителем королевства, правящим во имя Баллиола. Менее чем за шесть лет он вырос из неизвестности до сэра Уильяма Уолласа, владевшего одной из наиболее могущественных должностей в королевстве. Тем не менее, многие представители шотландской знати оказали ему лишь скупую поддержку, и он не встречался с Эдуардом I в открытом столкновении.

Почести, оказываемые Уолласу после битвы при Стерлинг Бридже, продолжались недолго. Эдуард вернулся в Англию после кампании во Франции в марте 1298 года. 3 июля он вторгся в Шотландию... 22 июля 90-тысячная армия Эдуарда атаковала гораздо менее многочисленные силы шотландцев под руководством Уолласа при Фалкирке. Не менее 10000 шотландцев было убито. Уоллас... отступил в густой лес по близости и в декабре сложил с себя полномочия Хранителя. Его место как Хранителей королевства заняли Роберт де Брюс и сэр Джон Комин “Рыжий”.

С осени 1299 года до 1303 года, ничего определенного о действиях Уолласа неизвестно. Есть некоторые свидетельства, что он отправился во Францию чтобы искать поддержки у короля Филиппа IV. Филипп, возможно, снабдил его рекомендационными письмами к Папе Бонифацию VIII и королю Хакону Норвежскому. Затем, в 1303 году, Парижский договор прекратил военные действия между Англией и Францией.

Заключив мир с французами, Эдуард возобновил свое завоевание Шотландии всерьез. Он захватил Стерлинг в 1304 году, и хотя большая часть шотландской знати поклялись в верности английской короне, он продолжал упорно преследовать Уолласа.

5 августа 1305 года Уоллас был предан шотландским рыцарем, служившим английскому королю, и схвачен у Глазго. ...Он был осужден за убийство мирных жителей в военное время (он будто бы не жалел “ни возраста, ни пола, ни монахов, ни монахинь”). Его обвинили в измене королю, хотя, как он верно утверждал, он никогда не клялся Эдуарду в верности.

23 августа 1305 года он был казнен...

[Конар]

Недавно прочёл в одном журнале об оружии примерно следующие:
  "что же ксается английских луков, то они были не длиннее своих европейских собратьев. Дело в том, что арабалеты и луки хранились в английских замках на случай осады чуть-ли не до XIX века. Поэтому, когда проводилась ревезия фондов луки записывались как длинные луки (лонгбоу), чтобы отличать от "коротких луков" - арбалетов.
Меткость английских лучников относится к мифам - в Средние века лучники должны были выпускать стрелы с такой скоростью, чтобы в воздухе одновременно находилось 2-3 стрелы. При такой скорострельности времени прицелиться не было. После залпов лучники должны были спешно отбегать назад, чтобы не быть затоптанными собственной рыцарской кавалерией несущейсяф на противника. Любопытно, что согласно летописям большинство лучников габли под копытами "своих" лошадей."   [i][/i]

[Wormann]

в Средние века лучники должны были выпускать стрелы с такой скоростью, чтобы в воздухе одновременно находилось 2-3 стрелы. При такой скорострельности времени прицелиться не было. После залпов лучники должны были спешно отбегать назад, чтобы не быть затоптанными собственной рыцарской кавалерией несущейсяф на противника. Любопытно, что согласно летописям большинство лучников габли под копытами "своих" лошадей."   [i][/i]

 Интересно бы узнать - что это за летописи такие?
 английское рыцарство в Столетнюю вообще редко в конные атаки бросалось, предпочитало драться пешим. ну, а если до конной атаки дело доходило, то лучников своих топтать?! Главную, фактически, силу? За такие дела любому Солсбери или Талботу голову снесут, несмотря на прошлые заслуги.
 французское рыцарство дважды топтало своих стрелков. Только не лучников, а арбалетчиков - при Куртрэ и Кресси. Больше сейчас фактов топтания у французов не вспомню.
 Ну, ещё шотландцы при Баннокберне отбросили английских рыцарей на их же стрелков. Вроде все. А у вас какие данные?
  Ещё, о луках. Всё же насколько я знаю, лучший средневековый лук - славянский, превосходит по силе натяжения даже монгольские луки.
  И о валлийских стрелках из лонгбоу, альтернативная точка зрения:

Так как Великая Хартия вольностей (Magna Carta) запрещала королям Англии широкое применение иностранных отрядов, то наемники были по большей части англичанами - и таким образом возникла небольшая, но профессиональная армией оплачиваемых добровольцев. Стрелки из больших луков (longbowmen) были отобраны на деревенских соревнованиях лучников, где люди состязались за честь быть отобранными. Подобная форма отбора была неизвестна в других частях Европы.

 

[Master John]

Недавно прочёл в одном журнале об оружии примерно следующие:
  "что же ксается английских луков, то они были не длиннее своих европейских собратьев. Дело в том, что арабалеты и луки хранились в английских замках на случай осады чуть-ли не до XIX века. Поэтому, когда проводилась ревезия фондов луки записывались как длинные луки (лонгбоу), чтобы отличать от "коротких луков" - арбалетов.
Меткость английских лучников относится к мифам - в Средние века лучники должны были выпускать стрелы с такой скоростью, чтобы в воздухе одновременно находилось 2-3 стрелы. При такой скорострельности времени прицелиться не было. После залпов лучники должны были спешно отбегать назад, чтобы не быть затоптанными собственной рыцарской кавалерией несущейсяф на противника. Любопытно, что согласно летописям большинство лучников габли под копытами "своих" лошадей."   [i][/i]

Классический валлийский (который теперь называют английским) длинный лук (Longbow) имел длинну стержня 180 см., а иногда до 2 м. Изготовлялся из тиса ( предпочтение отдавалось испанскому), орешника и ясеня. Максимальная дальность неприцельной стрельбы - до 500 м. Средняя скорострельность при стрельбе по площядям 7 выстр/ мин. А меткость валлийских и английских лучников не миф, тренировки были регулярными: в Уэльсе охота и постоянные междусобицы, в купе со стычками на границе, а в Англии стрельба из лука была весьма полезной национальной забавой (вспомните опричине запрета футбола).
Эдуард Баллиол в 1332 при Доплин Море, имевший по некоторым (наверное преувеличенным) данным до 15 тыс. лучников, устроил шотландцам настоящую бойню, и не спасли скоттов знаменитые скилтроны, обернувшиеся для них ловушками. Против плотных построений пехоты longbow были столь эффективны, что Карл Смелый в войнах против швейцарцев запрещал своим командирам вступать в бой если у них не было наёмных лучников.

[Wormann]

Против плотных построений пехоты longbow были столь эффективны, что Карл Смелый в войнах против швейцарцев запрещал своим командирам вступать в бой если у них не было наёмных лучников.

    Аналогичный приказ отдал и в Столетнюю войну Гарри Пятый. А тактику борьбы против longbow  разработали французы под конец Столетней войны - или неожиданная атака конницей (под Пате) или - котробстрел лучников артиллерией (Кастьтийоне и Формильоне).

     Роберт Брюс при Баннокберне воспользовался ошибками английского командования, и своими скилтронами стеснил английских рыцарей, в тесноте боя лучники не могли развернуться и бой был проигран в чистую. Хотя затем шотландские скилтроны при ДЖапплин Мор, Халидон-Хилл и ещё в нескольких сражениях расстреливались английскими и валлийскими лучниками, все же было ещё одно сражение, когда скилтроны смогли победить англичан - Оттербёрн 1388 г. Граф Дуглас разгромил армию Генриха Готспера,  отправив часть войск по болотам  в обход англичан и врубившись им во фланг и тыл.



 

[Радуга]

А как насчёт того, чтобы внимательнее прочитать название темы? Англия vs. Кельты , где в этой теме скрыт король Артур?!!!  

Как где? Король (вождь) бриттов. Воевал против англов, ютов и саксов (в основном - против саксов, естественно). Это если брать не легендарного Артура, а реального.

[Wormann]

А как насчёт того, чтобы внимательнее прочитать название темы? Англия vs. Кельты , где в этой теме скрыт король Артур?!!!  

Как где? Король (вождь) бриттов. Воевал против англов, ютов и саксов (в основном - против саксов, естественно). Это если брать не легендарного Артура, а реального.

 Радуга, повторяю, тема называется Англия vs. Кельты , а не Британия vs. Саксы. Это раз.

 Второе - существование короля Артура до настоящего времени находится под вопросом. Это даже Сапковский признал в своём исследовании.

 Третье - даже если мы признаем его существование: такого понятия как Англия в его времени не существовало.

 Так что под тему он не подходит.