Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 07:36:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Полевая тактика Тридцатилетней войны
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать
Автор Тема: Полевая тактика Тридцатилетней войны  (прочитано 44201 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #105 было: 04 июня 2006 года, 16:30:10 »

В принципе, есть не только карта, но и описание.

Если развернуть Горна с севера на юг так, чтобы его правый фланг находился примерно у буквы h в названии реки Rezenbach, поставить противника на Аллбухе параллельно, отодвинуть правое крыло католиков за укрепления - в положение "до начала сражения", не слишком буквально считать квадратики пехоты у Бернгарда... Вспомнить, что Гамбакорта находился севернее Аллбуха... То карта будет похожа на мою.   Улыбка

Фактически, все католики изначально были развернуты почти строго с севера на юг, Горн - параллельно им, а Бернгард - почти перпендикулярно, вдоль гряды холмов. Потом католическая армия и кавалерия Бернгарда выдвинулись вперед.

P.S. Шонфельд (почему-то необозначенный) находится севернее Аллбуха, где-то в центре расположения католических войск.
« Последняя правка: 04 июня 2006 года, 16:32:27 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #106 было: 04 июня 2006 года, 18:48:05 »

Спасибо!
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #107 было: 01 августа 2006 года, 22:11:26 »

Пока размещу это здесь.


БИТВА ПРИ РОКРУА

Синопсис, или что было раньше.

Франция вступила в Тридцатилетнюю войну 19 мая 1635 года. Собственно, основным противником французов были испанцы, но поскольку конфликт получился всеевропейским, воевать пришлось еще и с Империей и Баварией.

Первоначально французы рассчитывали "вступить в игру в нужный момент и забить решающий гол". Предполагалось, что испанцы в Испанских Нидерландах (примерно современные Бельгия-Люксембург) не выдержат одновременного удара с двух направлений (Испания с 1621 года вела войну с Голландией). Но вышел крупный облом. Наступление с треском провалилось, а в 1636 году война едва не закончилась взятием Парижа.

Тем не менее, военные действия вскоре приняли позиционный характер и перевес постепенно начал склоняться на сторону Франции. Сражения чаще выигрывали испанцы, но, воюя на два фронта, они не имели возможности развить успех и только отбивались, в то время как более свежие французы, взаимодействуя с голландцами, усиливали нажим. Падение Брейзаха на Рейне (1638) и завоевание французами Савойи (1640-1641) затруднили переброску подкреплений по суше, а не море господствовали голландцы, утопившие в 1639 году испанский флот, который вез в Нидерланды 10 тыс. солдат.

Все это позволило французам прочно захватить инициативу и перейти в наступление - после упорных боев в 1640 г. они захватили Аррас. В 1641 году наступление французов затормозилось из-за мятежа графа Суассона. Этот, с позволения сказать Эгмонт, бежал во Фландрию к испанцам, где довольно быстро собрал армию, состоящую из недовольных правлением Ришелье дворян, усиленную некоторым количеством. К нему примкнул герцог Буйон (старший брат Тюренна (1605-1652)), а испанцы послали на помощь несколько своих полков. Дальше - настоящий роман. Армия, насчитывающая примерно 10-12 тыс. солдат более чем среднего качества (за исключением испанцев, которые были отличными солдатами) двинуласть на Париж. При Ла-Марфе дорогу ей преградила французская армия маршала Шатильона - тоже примерно 10-12 тыс. Шатильон был безусловно храбрым человеком, верным правительству, но полководцем он был весьма посредственным. К его главным недостаткам следует отнести беспечность, подкрепленную ленью. Вот и сейчас, маршал занял неудачную позицию, но поленился ее переменить. В результате атака французской кавалерии ввсерх по склону холма быстро была отражена, а всед за конницей потерпела поражение и пехота. А вот дальше... Опьяненный победой Суассон гарцевал на коне с пистолетом в руке на поле выигранной битвы. Остановившись, он попросил воды и, чтобы поднести кувшин ко рту, стал поднимать забрало дулом пистолета. Раздался выстрел - и граф полетел на землю с простреленной головой. Несчастный случай очевиден, но все равно сразу стали распространяться слухи о стрелке, посланном Ришелье. После гибели Суассона Буйон перетрусил, а армия, оставшись без вождя, разбежалась.

Осенью французы взобновили наступление, в разгар которого умер кардинал-инфант (исп. наместник в Нидерландах, (1609-1641), младший брат испанского короля и французской королевы). Его сменил дон Франсиско де Мело, герцог де Торделагуна. Зимой испанцам удалось наконец перебросить подкрепления и компания 1642 года прошла под их преимуществом. Кульминацией стала победа, одержанная Мело при Гоннекурте (26 мая) и к концу кампании позиции испанцев в Нидерландах были прочны, как никогда прежде.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #108 было: 01 августа 2006 года, 22:13:57 »

Кампания 1643 года.

В 1643 году инициатива в военных действиях находилась на стороне испанцев, которые полностью осознавали, что Франция находится в смятении после разгрома при Гоннекурте, смерти кардинала Ришелье и в ожидании смерти Людовика XIII, находящегося при смерти. Многие осторожные люди советовали оставить в этой кампании Францию наедине с ее проблемами и сосредоточиться на Голландии. Но Мело думал иначе. Франция, из-за ее уязвимости, казалась ему идеальной мишенью. Тяжелое поражение, нанесенное французам в этот момент, могло бы вынудить их запросить мира. Так что, позиция Мело тоже была достаточно обоснованной.
Испанцы осуществляли военные операции вместе с немцами генерала Бека, возглавившего имперский контингент после возвращения в Германию генерала Пикколомини. Мело назначил его следующим после себя по рангу командиром, возвысив над испанскими и валлонскими офицерами. Бек был компетентным, хотя и лишенным воображения, офицером и стал удачным заместителем для живого и предприимчивого Мело. Испанская полевая армия состояла из трех корпусов:

Главные силы под командованием Альбукерке (12 пех полков, в т. ч. 6 исп, 3 итал, 3 валлнон.) была дислоцирована в Артуа;

Валлоны, которыми командовал Бюккуа (24 роты кав и 4 пех полка) находились в Ганау;

Эльзасская армия, под командованием Изенбурга (6 пех полков (нем), 6 кав. полков, 1 хорватский, 1 фр эскадрон) между Самброй и Маасом;

Имперцы Бека - 5-6000 чел (сводных) в Люксембурге;

Обсервационная армия под командованием Кантельмо (10 -15000) оставалась на границе с Голландией.

Мело сосредоточил под своим непосредственным командованием первые четыре корпуса (численностью в 27-28 тыс.) и начал вторжение с атаки на приграничную крепость Рокруа. Испанская армия находилась в отличном состоянии, несмотря на недостаточно сильную кавалерию. Авангард Изенбурга пересек р. Самбру 10 мая.
Для обеспечения коммуникаций Мело направил Бека с примерно 4000 солдат занять замок Шато-Рено, находящийся на Мезе (Маасе) в 22 милях. Рокруа, небольшую, но очень сильную крепость защищал 1000 гарнизон при поддержке 400 ополченцев. Город был окружен 12 мая, циркумвалационные линии были открыты 15 числа, батарея установлена 16-го, а равелин был взят 17-го. Уже 18 мая аванпосты де Мело сообщили о приближении французской армии, идущей на помощь городу.
Умирающий король и его новый премьер-министр, кардинал Мазарини, доверили главную армию Франции неопытному принцу Конде (до смерти своего отца в дек. 1646 года носил титул герцога Энгиенского). Они рассчитывали, что опытный и осторожный маршал Л’Опиталь станет его военным советником, но молодой принц предпочел компанию горячих Гассиона и Сиро. Достигнув окрестностей Рокруа, французские военачальники начали споры, затрудняясь с выбором стратегии. Рокруа находился на открытой равнине, окруженной лесами, болотами и распаханными полями. Чтобы достичь равнины и снять осаду, необходимо было пройти через узкое дефиле, в котором не могла развернуться превосходная французская кавалерия. Только что были получены известия о смерти короля (который умер 14 мая). Это тоже склоняло к осторожным решениям – в начале правления пятилетнего короля, при неизбежных в начале регентского правления политических интригах , Франция не могла себе позволить поражение. Осторожный Л’Опиталь говорил, что местность гораздо больше подходит для мелких стычек и перестрелок, чем для открытой битвы. Он советовал отказаться от прямой атаки, обойти противника и перерезать его коммуникации. Это вполне могло сработать – многие исторические примеры говорят, что это был достаточно хороший план – даже если учесть, что корпус Бека будет мешать осуществлению этого маневра (такой маневр доказал свою полезность под Фрейбургом в следующем году). Но Гассион, поддержанный Персаном и Сиро, высказался за прямое наступление и Конде принял его сторону.
Марш через дефиле  содержал немалый риск – даже небольшие силы испанцев могли остановить продвижение французов и разбить их в мелких стычках. Сейчас уже нельзя с уверенностью установить, был ли Мело предупрежден о приближении французов слишком поздно (что говорит о беспечности испанцев) или нарочно позволил им пройти через дефиле (что говорит о самоуверенности). Возможно, Мело был даже рад генеральному сражению, т. к. считал, что поражение в большой битве станет более тяжелым ударом для Франции, чем падение небольшой приграничной крепости. Позволяя врагу приблизиться, Мело поднимал ставки в этой игре – вместо отражения Конде после незначительных стычек он теперь мог полностью уничтожить его армию – дефиле в тылу французов должно было сильно мешать им во время отступления.
В любом случае, во время своего марша через дефиле французы увидели не более 50 хорватов из испанских аванпостов и ближе к вечеру вышли на поле будущей битвы. Мело послал гонца Беку с приказом немедленно идти на соединение, чтобы успеть к утру. В этот момент генерал-ветеран Фонтейн начинал строить армию для битвы. Небольшие силы под командованием Суареса остались в лагере, чтобы наблюдать за Рокруа.
Горделивый Ла Ферте, обиженный расположением, которое Конде выказывал Гассиону, решил выбить Суареса из его позиций и снять осаду самому (Ну как Фэншо, честное слово). Части немецской кавалерии, под командованием де Вера отбросили его назад после жаркой схватки.
Конде выстраивал свою армию в боевой порядок, обозревая поле битвы непосредственно перед наступлением темноты. Мело, переполняемый нервной энергией, провел ночь обходя боевую линию испанцев, стараясь воодушевить солдат и офицеров. Бек ожидался к рассвету.
Мело не знал, что Бек не придет. Он получил приказ уже после наступления темноты и решил не будить своих людей, предполагая покинуть лагерь только утром. Флегматичный немец, знающий, насколько увлекающимся может быть Мело, просто не поверил, что положение действительно настолько серьезно, как ему сообщили.
« Последняя правка: 29 января 2007 года, 21:54:51 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #109 было: 01 августа 2006 года, 22:19:00 »

Численность армий и расположение на поле боя

До сих пор продолжаются споры о точной численности сражавшихся армий, особенно о испанской. Численность французской армии оценивают от 20 до 23 тыс., испанской – от 19 до 28 тыс.

   Оценка               французов           испанцев           современная
Пехота                             18000                  18000                   18000
Валлонская кавалерия        2000                    2000                     2000
Немецкая кавалерия          3000                        -                       3000
Корпус Бека                      5000                        -                            -
Всего                               28000                    20000                  23000

Французы ошибочно учитывают численность контингента Бека, который не принимал участия в битве.

Оценки численности французской армии колеблются от 20000 (Конде) до 22000 (испанцы) и, даже, 23000 (д'Омаль). Скорее всего, Конде округлял число своих солдат в меньшую, а испанцы в большую сторону - 14-15000 пехоты и 6-7000 кавалерии.

Равнина протяженностью 2500 метров, на которой произошло битва, располагалась юго-западнее Рокруа. Пехота заняла примерно 1000 метров в центре, кавалерия на флангах – по 600-750 метров с каждой стороны. Левый (северный) фланг французов опирался на болото, а правый – на лес. Пехота была построена в две линии, батальоны располагались в стандартном шахматном порядке. В третьем эшелоне находился резерв, состоящий из пехоты и кавалерии. Расстояние между первым и вторым эшелоном составляло 250 ярдов (300 шагов), а между вторым эшелоном и резервом – 335 ярдов (400 шагов). В первом эшелоне стояли большие батальоны, построенные в 10 шеренг по 85 человек каждая. Правое крыло, которым командовал сам Конде, тоже состояло из двух эшелонов 10 в первом, под командованием Гассиона и 5 во втором, под командованием Конде (это было очень нетипично – чтобы командующий крылом возглавлял не первый, а второй эшелон). Левым крылом командовал Л’Опиталь, стоявший во главе 5 эскадронов второго эшелона. 8 эскадронов первого эшелона возглавлял Ла Ферте. Каждый эскадрон насчитывал примерно 200 человек и был построен в 6 шеренг по 35 человек в каждой(похоже, обычно эскадроны строились в четыре шеренги, но если интервалы оказывались меньше, чем обычно, применялось другое построение). Перед первым эшелоном пехоты было поставлено 12 орудий.
Испанская армия была построена зеркально французской – с пехотой в три эшелона в центре и кавалерией в двух эшелонах по флангам. Обе армии разделяло примерно 1000 ярдов (900 метров). Изенбург командовал немецкой кавалерией на правом крыле, Альбукерке валлонской на левом. Центр состоял из пяти испанских терций, одной бургундской и двух итальянский – справа налево: Висконти (ит), Веландия (исп), 4 исп терции, бургундцы и Строцци (ит). Этот эшелон был построен типично для испанцев, каждая терция состояла из 20-25 шеренг по 70-80 чел. Меньшие по количеству батальоны второго и третьего эшелона построились, как это было принято в империи, в 10 шеренг по 50 чел. в каждой. 18 орудий, располагавшихся перед пехотой, были большего калибра, чем у французов. Старый и больной Фонтен передвигался на носилках, но все равно занял место во главе своих терций. Его храбрость оставалась при нем, но центру не помешал бы более активный командир.
Немецкая кавалерия Изенбурга была построена в эскадроны по 200 человек – 4 шеренги по 50. Валлоны, вероятно, допускали построение, подобно французам – в 6 шеренг, по 35 человек. Но, сейчас их эскадроны были неполного состава - только 150 человек.
Испанцы возлагали большие надежды на 1000 пехотинцев, которые просочились в лес на которое опиралось левое крыло Альбукерке. Испанцы очень рассчитывали, что это засада поможет компенсировать превосходство французской кавалерии.

Итак:
Испанская армия:

Правое крыло (Изенбург) – 2800 чел (14 эск)
1-й эшелон – 7 эскадронов - 1200 чел
2-й эшелон – 7 эскадронов – 1200 чел

Центр
1-й эшелон – Фонтен – 12000 чел (8 бат) 18 орудий
2-й эшелон - 2500 чел (5 бат)
3-й эшелон – 2500 чел (5 бат)

Левое крыло – Альбукерке – 2250 кав (15 эск) и 1000 пех.
1-й эшелон – 1200 (8 эск) и засада – 1000 чел
1-й эшелон - 1050 (7 эск)

Всего 18000 пехоты (18 бат) и 5050 кав (29 эск) = 23050 при 18 орудиях.

Французская армия
Правое крыло – Конде (15 эскадронов + 300 мушкетеров)
1-й эшелон - Гассион (10 эскадронов + 300 мушкетеров Пикардийского полка)
2-й эшелон – Конде (5 эскадронов)

Центр – д’Эспинан – 15 батальонов + 12 орудий
1-й эшелон – д’Эспинан (8 бат + 12 ор)
2-й эшелон – Лавальер (7 бат)

Левое крыло - Л’Опиталь (13 эскадронов)
1-й эшелон – Ла Ферте (8 эск)
2-й эшелон – Л’Опиталь (5 эск)

Резерв – Сиро (4 эск + 3 батальона)

Всего – 14400 пехоты (18 бат), 6400 кавалерии (23 эск) = 20800 при 12 орудиях.
« Последняя правка: 29 января 2007 года, 21:56:12 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #110 было: 01 августа 2006 года, 22:23:29 »

Битва при Рокруа, 19 мая 1643 года

Примерно в 3.00 испанских дезертир сообщил Конде и Гассиону о поджидающей их в лесу засаде, добавив, что Бек с 5000-6000 еще не присоединился к главным силам. Конде решил разбить Мело до подхода подкреплений. Французская армия построилась к бою, отдельный сильный отряд был послан в лес, рассчитывая ударить по засаде во время сна.
Французские орудия открыли огонь в 4.00, испанцы немедленно ответили, хотя было еще слишком темно, чтобы ясно различать противника. Всвязи с отсутствием Бека Мело ощущал некоторую неуверенность и поэтому принял решение вести оборонительный бой до его подхода. Он произнес эмоциональную речь, чтобы воодушевить своих офицеров, и направился в сторону крыла Изенбурга, раздавая распоряжения по пути.
Битва началась около 5.00 одновременной атакой обоих французских крыльев. На левом крыле Ла Ферте атаковал слишком быстро, не приведя в порядок свою кавалерию, расстроившую ряды на мягкой земле по краю болота, во время сближения с противником. Атака осуществлялась на высокой скорости, из-за чего ряды смешались еще больше и до Изенбырга добралась беспорядочная толпа. Изенбург повел своих людей в атаку медленной рысью, сохраняя порядок в рядах. В результате отличный порядок победил беспорядочный порыв – французы были опрокинуты, а Ла Ферте ранен и взят в плен. Немецкая кавалерия погнала первый эшелон французов прямо на их резерв. Л’Опиталь попытался контратаковать, но тоже был дважды ранен, а его эскадроны бежали. Полки Л’Опиталя и Мароля бежали в лес, расположенный западнее болота, а другие остатки левого крыла бежали с поля боя вместе.
Развивая достигнутый успех, Изенбург разделил свое крыло – меньшая часть эскадронов первого эшелона была брошена в преследование и (преимущественно хорваты) на атаку французского обоза, остальные были направлены против французской пехоты. В это время терция Висконти пришла на помщь терции Веландии, выдвинутой вперед. Пьемонтский полк и полк Рамбюра были отброшены назад, Ла Барр убит, часть французских орудий захвачена. Многим казалось, что к 6.00 французы проиграли битву.
Как это часто бывало, бой на другом крыле сложился полностью наоборот. Гассион с 7 эскадронами первого эшелона двинулся через захваченный ранее лес (где засада испанцев была уже побеждена), чтобы обойти Альбукерке слева. Альбукерке развернул фронт и отбросил Гассиона в лес – при движении по пересеченной местности французы потеряли строй, но при этом подставил Конде свой фланг. Конде наступал быстрой, рысью, позволявшей ему не ломать строй, с оставшимися 8 эскадронами. Альбукерке бросил против него второй эшелон. Французские мушкетеры из леса (уничтожившие засаду) и Пикардийский полк (правофланговый в первом эшелоне пехоты центра) поддержали огнем атаку Конде. Терции Строцци и бургундцев постарались оттянуть на себя пикардийцев. После отчаянного сопротивления испанцы были сокрушены и обратились в бегство. Похоже, терция Строцци была разбита вместе с ними.
Конде и Гассион реорганизовали свое победившее крыло, разделив его на две группы: Гассион с меньшими силами был отправлен в преследование, чтобы помешать противнику вновь собраться с силами. Ему было приказано, если он встретит Бека, задержать его, насколько возможно. Сам Конде с большей частью эскадронов собирался нанести удар по испанскому центру и правому крылу. Как только его эскадроны оказались готовы идти в атаку, он обошел испанцев с тыла и ударил во фланг валлонам и немцам из второго и третьего эшелонов. Эти подразделения не оказали слишком серьезного сопротивления, а были сметены первым же натиском. Вероятно в их рядах было слишком много мушкетеров и недостаточно пикинеров, чтобы отразить атаку кавалерии.
Если сравнить быстрый разгром 10 батальонов со стойкостью, проявленной терциями Шмидта при Вимпфене, Гронсфельда при Луттере или Холстейна при Брейтенфельде, создается впечатление, что новая линейная тактика уступает старой. Старые терции были способны выстоять в одиночку, без поддержки соседних подразделений, отражая атаки многочисленной кавалерии. Отдельные батальоны на это были неспособны и если линия оказывалась обойдена с фланга, то весь эшелон можно было считать разбитым.
Тем временем, Изенбург на своем правом крыле теснил французскую пехоту. Создавалось впечатление, что она вот-вот будет обращена в бегство. Возможно, он допустил ошибку, атакуя противника во фронт, в отличие от Конде, который добился быстрого успеха атакой с тыла. Фонтен собирался дать приказ к наступлению остальным четырем испанским терциям, чтобы поддержать Веландию. Но, в любом случае, удачный момент был упущен. Сиро с резервом, включавшим 800 кавалеристов, контратаковал Изенбурга в правый фланг и остановил его атаку. Лавальер бросил вперед второй эшелон. Теперь отвага двух терций противостояла пикардийскому, морскому, швейцарскому и шотландскому полку. Виверо сумел с некоторым количеством валлонов из разбитого крыла Альбукерке прорваться и соединиться с Изенбургом. Несмотря на это, французам удалось вернуть некоторые из потерянных орудий. В этот момент исход боя висел на волоске и малейшее усилие могло склонить победу на ту или иную сторону.
Конде без задержки пронесся сквозь второй и третий эшелоны центра и, обойдя первый эшелон с севера, неожиданно появился в тылу Изенбурга. Л’Опиталь с полком Мароля и остатками других кавалерийских частей левого фланга, которые ему удалось собрать, покинул лес, куда он отступил, и атаковал немцев в правый фланг. Изенбург оказал отчаянное сопротивление, но ситуация была безнадежной. Он был ранен, но не оставлял попыток найти выход из положения. Риттбург попал в плен, Савари (оба – исп полковники) тщетно пытался остановить бегущее крыло.
Мело пробился к Висконти, сказав ему: «Здесь я хочу умереть вместе с итальянскими джентельменами!» Висконти ответил: «Все мы готовы умереть на службе у короля!». Но обе выдвинутые терции оказались подавлены превосходящими силами противника, атаковавшими их со всех сторон. Итальянцы были разбиты на голову, испанцы бежали. Веландия, Висконти и делла Понти погибли.
Фонтен в центре, видя происходящее, перестроил оставшиеся у него пять терций в каре. Лучшим выходом сейчас было бы попробовать выйти из боя и отступить, но Фонтен не решился, видимо потому, что смутно представлял себе обстановку на флангах. А еще он питал надежду, что подход Бека спасет положение. Но в любом случае, между 6.00 и 8.00 испанцы проиграли сражение.
Конде тоже держал в голове подход Бека, поэтому быстро, как только мог, перестроил свою армию для атаки каре испанской пехоты. Положение испанцев было не настолько безнадежным, каким оно казалось на первый взгляд. 4 из пяти испанских терций еще не принимали участия в сражении, в то время как все французские батальоны были более или менее потрепаны. У испанцев было 18 орудий и к ним присоединились наиболее упорные остатки кавалерии и 13 разбитых батальонов.
Конде отдал приказ готовиться к скоординированной атаке, но не стал дожидаться полной готовности. Как только можно было начать атаку, он бросился вперед. Ударная группа состояла из Пикардийского, Морского, шотландского, Пьемонтского полков, полка Рамбюра, 5 швейцарских батальонов и кавалерии правого крыла. Было произведено три атаки и все три были отбиты доблестными испанцами. Фонтен, пораженный полей на своих носилках, погиб во время первого приступа.
В это время Суарес со своим отрядом, охранявшим во время боя испанский лагерь, предпринял попытку ускользнуть вместе с обозом и осадными орудиями. Но эскадрон французов догнал их и разбил на голову, захватив весь обоз. Этот эпизод был раздут позднее до победы Гассиона над колонной Бека. На самом деле Бек находился еще в 20 милях от этого места и совершенно ничего не знал о данном случае.
Около 9.30 французы готовили четвертую атаку. К этому моменту исход боя уже не вызывал сомнений ни у кого. Французы подтянули несколько орудий для поддержки атаки пехоты в центре, Сиро обошел испанцев с юга (слева), Гассион вернувшийся из преследования и доложивший об отсутствии Бека, встал в тылу испанцев, Л’Опиталь зашел с севера (справа), а Конде расположился между Л’Опиталем и Гассионом. Испанцы были полностью окружены и у них почти закончились боеприпасы. Их оставалось не более 8000 в строю. Меркадор, командовавший ими в данный момент, подал сигнал о готовности капитулировать. К несчастью, когда Конде поскакал вперед на переговоры, некоторые испанцы ошибочно приняли его эскорт за новую атаку и открыли огонь. Конде остался невредим, но разозленные французы бросились в четвертую атаку. Они ворвались в ряды испанцев (furia francese) и просто задавили их числом. Меньше четверти осталось в живых после того как Конде удалось остановить резню. К 10.00 испанская пехота была или уничтожена или попала в плен. Испания потеряла элитные полки ветеранов. Они погибли с честью, но все равно погибли.
Всего испанцы потеряли свыше 5000 убитыми и так же много пленными (преимущественно в последней схватке), 28 орудий (включая осадные), 170 знамен, 60 штандартов и весь обоз, включая армейскую казну. У французов погибло до 2000 человек.
« Последняя правка: 29 января 2007 года, 22:05:46 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #111 было: 01 августа 2006 года, 22:27:06 »

Хронология
 
18 мая 5.00 вечера французы вышли из дефиле
19 мая 3.00 утра    дезертир предупреждает французов о засаде
            4.00          артиллерия открывает огонь, уничтожение засады
            5.00          кавалерийская атака французов
         5-6.00          победа на правых крыльев каждой из армий
         6-8.00          разгром Изенбурга
       8-10.00          уничтожение испанской пехоты
20 мая 6.30 утра    уцелевшие испанцы встречают Бека



Последствия битвы и окончание компании

Бек не спеша продвигался на соединение с Мело и во время битвы находился примерно в 17 милях (27 км) от поля боя. Он остановился на ночь в деревне Филиппвиль, в 5 милях (8 км) от Рокруа. Между 6.00 и 7.00 Мело, Изенбург, Альбукерке и другие беглецы добрались до места его стоянки. Служивший в имперской армии, Бек хорошо привык к разгромам (ирония автора?). Он прагматично собрал уцелевших – сколько мог – и отступил на 18 миль в форт Мариенбург.
Беку удалось собрать 1600 испанцев, 1700 итальянцев и до 1200 остальных – всего до 4500 пехоты из 18-19 тыс, имевшихся в наличии после битвы. 1960 из них были ранены. Около 4000 из 5000 кавалеристов уцелело. Хотя немецкая и валлонская кавалерия не понесли тяжелых потерь (по сравнению с пехотой), у них погибло много офицеров. Солдаты были рассеяны, многие подразделения прекратили свое существование.
Но самой тяжелой потерей был разгром испанских терций, вместе с которыми погиб и миф о их непобедимости. Со времен битв при Чериньоле (1503) и Павии (1525) испанские терции заслужили репутацию непобедимых, одним своим существованием подрывая уверенность врагов и воодушевляя своих. Конечно, в последние годы стали очевидны недостатки этого построения, но они затенялись долгой чередой побед. Понесенное поражение оказалось настолько фатальным, что теперь эти недостатки уже нельзя было игнорировать. Битва при Рокруа оказалась пятым и последним поражением, разрушившим испанскую тактику (первое – Брейтенфельд – а остальные три?). Таким образом, поражение привело к крушению вековой традиции.
Через 12 лет после битвы при Брейтенфельде Испания, наконец, отказалась от терций. В дальнейшем испанцы использовали батальоны в голландском стиле, аналогично французам. Но новый метод не принес испанской армии побед – она вступила в полосу долгого упадка.

Хотя битва при Рокруа закончилась более серьезным разгромом, чем сражения при Брейтенфельде или Нордлингене, ее стратегические последствия оказались значительно меньше. Освободив от осады Рокруа, Конде принял решение осадить давно оспариваемую обоими сторонами крепость Тионвиль. Это была сильная крепость, гарнизон которой обычно насчитывал 800 человек. В своей манере, Бек дождался, пока Конде обнаружит свои намерения и ввел в Тионвиль дополнительно 2000 солдат, что позволило крепости продержаться 56 дней (16.06. – 10.08.1643). Время года, позволявшее вести активные военные действия, почти закончилось и Конде завершил операции, вернувшись во Францию.
Попытки Фридриха Генриха (Оранского) использовать победу французов были пресечены Беком, который присоединив уцелевших после разгрома к корпусу Кантельмо изобразил такую готовность к решительным действиям, что обманутые этой демонстрацией голландцы остались на месте.
« Последняя правка: 29 января 2007 года, 22:08:34 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #112 было: 02 августа 2006 года, 00:31:29 »

Здорово! Спасибо большое!

Про Бека я не знал... Наверное, он ужасно казнил себя за то, что не поспешил...
Но всё же он повёл себя не так дурно, как Иоанн при Ваграме...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #113 было: 06 августа 2006 года, 22:26:41 »

А вот тут пишут что все было немного по другому.
http://www.geocities.com/aow1617/Rocroi2.html
Просто победу французы до небес раздули - им же это нужно было
Там кстати вообще сайт по этому периоду полезный.
Да и еще, ув. Рошфор, а откуда вы все это переводите?
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #114 было: 06 августа 2006 года, 23:46:45 »

Да и еще, ув. Рошфор, а откуда вы все это переводите?


William P. Guthrie "Battles of the Thirty Years War. From White Mountain to Nordlingen"
William P. Guthrie  "The later Thirty Years War".

Цитата
А вот тут пишут что все было немного по другому.
http://www.geocities.com/aow1617/Rocroi2.html

Это очень интересный сайт, но по подробности и достоверности значительно уступающий Гутри. Разумеется - это исключительно мой взгляд. Просто Гутри подает материал очень подробно, с приложениями, в которых указываются подразделения, участвовавшие в бою, вплоть до эскадронов, с указанием численности, если о ней есть сведения (численность наверняка взята из провиантских ведомостей и потому несколько завышена, но точнее уже не скажешь), года создания подразделения и т. п. Если существует несколько, значительно отличающихся вариантов состава войск и потерь - о них говориться тоже. Есть данные по финансированию, снабжению, формированию - очень подробная работа, которая вызывает у меня уважение и доверие.

Цитата
Просто победу французы до небес раздули - им же это нужно было

Все преувеличивают свои победы (и преуменьшают поражения), вопрос - в какой степени? Гутри пишет, что общие потери испанцев превысили 10 тыс. человек - 5 тыс. убитыми и 5-6 тыс. пленными. Допустим, что 1 тыс. падает на кавалерию, остальные на пехоту. Если предположить, что вторая, третья линии и засада в лесу (всего 6000) потеряли около 1 тыс. чел - то на 12 тыс пехоты первой линии выпадает 8-9 тыс. потерь, из которых около 5 тыс. пленными. Учитывая, что на последнем этапе остатки испанской армии были окружены в числе примерно 8 тыс. и из них мало кто вырвался, общая оценка потерь мне кажется достоверной.

Французы обычно приводят 6 тыс. убитыми (что возможно, если учесть умерших от ран) и 8 тыс. пленными, что может быть преувеличением, если только "лишние" 2-3 тыс не попали в плен позже. Возможно, что умершие раненные, из числа попавших в плен подсчитаны дважды - как пленные и как убитые. Возможно и простое завышение потерь.

Одно известно совершенно достоверно - в этом сражении погибли элитные испанские полки и если ограничиться 7 тыс. потерями, как в "Терцио", то получается, что остальная испанская армия бежала почти без потерь. Между тем, после этого сражения испанцы оказались не в состоянии предпринимать наступательные действия в течении четырех лет - до 1647 года, да и то, последнее наступление, закончившееся при Лансе, они смогли развернуть только после заключения перемирия с голландцами и высвобождения части сил. Так что, победа была крупной, а некоторое преувеличение со стороны французов и умаление со стороны испанцев вполне естественно.
« Последняя правка: 07 августа 2006 года, 00:17:41 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #115 было: 07 августа 2006 года, 10:13:00 »

Цитата
William P. Guthrie "Battles of the Thirty Years War. From White Mountain to Nordlingen"
William P. Guthrie  "The later Thirty Years War".
Еще пара вопросов: А можно выходные данные и где это достать.
И еще - есть ли оно в электронном виде. Я просто этим периодом тоже некоторым образом интересуюсь и даже имею собственную армию., нет... две армии. Подмигивание
Цитата
Это очень интересный сайт, но по подробности и достоверности значительно уступающий Гутри. Разумеется - это исключительно мой взгляд.

Именно. Весьма и весьма интересный сайт, пожалуй единственный такой в Инете, после того как "Аркебузир" закрылся.
Но насчет достоверности, тут уже на любителя, хотя надо бы посомтреть источники материалов. Потому как в отношении Рокруа автор  сайта пользовался испанскими сведениями (очевидно историографией). Просто я уже сам привык, что часто такие вот мифы они при обращении к сухим документам рассыпаются в пыль.
Как с каким нибудь Конотопом, когда пишут чуть ли не про 40 тыс, а реальные потери за несколько дней боев были всего неск. тысяч.
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #116 было: 07 августа 2006 года, 10:18:26 »

Кстати, по поводу Рокруа и плодов победы.
В то время вообще плоды победы ииспользовать было проблематично из-за особенностей ведения войны и армий.  Поэтому за 4-й период войны мы конечно имеем много примеров крупных сражений, но основную роль сыграли отнюдь не они, а непрерывное и систематическое разорение Германии.
Лучшим способом использовать победу была пропаганда и вообще всякое использование психологической силы.
Как с Брейтенфельдом и Нердлингеном, когда немецкие князья сначала кинулись к шведам, а потом обратно к императору.
И все под влиянием психологического шока.
А в случае с Рокруа Испания еще до 1659 г. воевала с Францией
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #117 было: 07 августа 2006 года, 21:26:37 »

Еще пара вопросов: А можно выходные данные и где это достать.
И еще - есть ли оно в электронном виде.

William P. Guthrie, "Battles of the Thirty Years War: From White Mountain to Nordlingen, 1618-1635", Greenwood Press (October 30, 2001), ISBN 0313320284 

William P. Guthrie, "The Later Thirty Years War: From the Battle of Wittstock to the Treaty of Westphalia", Greenwood Press (February 28, 2003), ISBN 0313324085

Достать можно через Амазон. Наверное. Я получил эти книги в подарок.
В электронном виде этого к сожелению нет - потому и мучаюсь с переводом.  Улыбка

Цитата
Но насчет достоверности, тут уже на любителя, хотя надо бы посомтреть источники материалов.

С этой проблемой нам придеться смириться. Достоверность можно оценить только сравнивая источники и размсуждая самому - субъективно, конечно...

Цитата
Потому как в отношении Рокруа автор  сайта пользовался испанскими сведениями

Мы уже видели разночтения при определении численности войск, участвовавших в бою. Французы причисляют к ним Бека, испанцы могут не учесть немцев. Такая же игра цифрами может быть и при подсчете потерь.

Цитата
Поэтому за 4-й период войны мы конечно имеем много примеров крупных сражений, но основную роль сыграли отнюдь не они, а непрерывное и систематическое разорение Германии.

Системетическое разорение Германии повлияло, главным образом, на численность армий. Ту возник порочный круг - многочисленные армии разоряли местность, которая уже не могла их прокормить. А армии меньшей численности, к которым оказались вынуждены перейти, не могли решать серьезные наступательные задачи и им приходилось утешаться, разоряя земли противника.

Цитата
Лучшим способом использовать победу была пропаганда и вообще всякое использование психологической силы.

Тут есть один нюанс, который коротко не раскроешь. Из-за упомянутых вами особенностей ведения войны значительная часть армии размещалась в виде гарнизонов по крепостям. В Голландии - до половины всех вооруженных сил с обоих сторон, шведы - от 30 до 40% и т. п. Кроме того, армия, вступившая в генеральное сражение никогда не была единственной. Не надо забывать и возможность быстро набрать новых солдат. Поэтому период, когда победитель мог достаточно свободно использовать победу был очень краток - от месяца до трех, грубо считая. Приведу примеры.
1. 17.09.1631 года имперские войска были разгромлены при Брейтенфельде. Это был настоящий, полновесный разгром - общие потери из 31 тыс. (цифры Гутри) превысили 16 тыс. убитыми и пленными, а ведь были еще и дезертиры... Но Тилли присоединил к остаткам 15 тыс. солдат, не успевших к сражению, набрал рекрутов и в первых числах ноября, на Фульде, Густав Адольф, неосторожно выдвинувшийся с немногим более 20 тыс. солдат, обнаружил против себя больше 40 тыс. имперцев. Подчеркну - спустя полторя месяца после разгрома, вызвавшего развал католической коалиции, Тилли собрал в одном месте в полтора раза больше солдат, чем участвовало в генеральном сражении. Само собой, для этого пришлось ослабить или оголить другие направления, но все равно пример интересный.

6.03.1645 г. те же имперцы были разгромлены при Янкове - полностью. Собранная из отдельных, частью союзных отрядов 15 тыс. армия практически перестала существовать - 10 тыс. было потеряно в сражении, баварцы ушли на соединение с Мерси, дезертиры... Хорошо, если осталось всего тыс. 2. Но уже 29 мая Вену защищали 30 тыс. солдат - гарнизоны крепостей, отдельные отряды и рекруты - совсем сырые, но вполне пригодные для обороны укреплений.

Точно так же испанцев, рвавшихся в 1636 году к Парижу, остановила импровизированная армия, состоящая из остатков разбитых частей и новобранцев.

Вот у нас и получается месяца полтора-два, за которые можно что-то изменить коренным образом. Если, конечно, наша армия сама не истощена победой. А что можно реально сделать за это время в XVII веке? Пробиться к неприятельской столице? Запросто. Но если у противника крепкие нервы? Через полтора месяца мы быдем иметь перед собой новую армию, достаточную, чтобы бороться с нами и непрочный тыл - вражеские крепости - которые не дадут нам ни нормально снабжаться, ни отступить. Получится Банер в Силезии...
Поэтому приходиться тратить драгоценное время на захват ключевых пунктов, обеспеченное продвижение вперед - почти любая победа будет неокончательной. Но некоторые победы действительно удавалось использовать больше других.

Цитата
А в случае с Рокруа Испания еще до 1659 г. воевала с Францией

Там вообще крайне тяжелая история. Испания воевала с Францией на фоне восстания в Португалии, которая добилась независимости аж в 1668 году и восстания в Каталонии, которое удалось подавить в 1652. Оба восстания начались, между прочим, в 1640 году, т. е. были весьма продолжительными.
А Франция пережила Фронду, которая тоже не способствовала победам над внешним противником. Так что, продолжительность войны объясняется не неполнотой побед, а внутренними проблемами обоих государств. И победили Французы едва-едва - благодаря союзу с Англией и победам в последний военный год.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #118 было: 07 августа 2006 года, 22:20:35 »

Цитата
В электронном виде этого к сожелению нет - потому и мучаюсь с переводом.

Абыдно... Правда наличие электронной версии не сильно помогло бы. Автопереводчики такую галиматью пишут.
Цитата
С этой проблемой нам придеться смириться. Достоверность можно оценить только сравнивая источники и размсуждая самому - субъективно, конечно...
Ага. На том и стоит историческая наука. Есть корпус источников и на его основании делаются выводы.
Ну еще и сам корпус источников пополняют (как раз сейчас я этим и занимаюсь Улыбка)
Цитата
Мы уже видели разночтения при определении численности войск, участвовавших в бою. Французы причисляют к ним Бека, испанцы могут не учесть немцев. Такая же игра цифрами может быть и при подсчете потерь.
Это уже вопрос того какие документы используются. Если у нас отчет о потерях двух сторон, то понятно, что истина где то посередине, а если эти отчеты еще  сравнить с ведомостями на довольствие... Эх, благодать была бы тогда. В Московии с этим всегда хорошо было.
Цитата
Системетическое разорение Германии повлияло, главным образом, на численность армий. Ту возник порочный круг - многочисленные армии разоряли местность, которая уже не могла их прокормить. А армии меньшей численности, к которым оказались вынуждены перейти, не могли решать серьезные наступательные задачи и им приходилось утешаться, разоряя земли противника.
Не только,не только. Дело в том, что несмотря на всю тяжесть войны, высокие налоги, обезлюживание и проч. территория франиции и Швеции в общем то не подвергалась опустошению противником. В значительной степени это относится и к Нидерландам.
А вот в Германии земли Габсбургов и их союзников как раз регулярно разорялись (в разной степени конечно). Соотвественно французы и шведы (особенно шведы) и занимались именно подрывом экономической базы противника, пользуясь тем, что до них за морем добраться было нельзя. В конечном счете  разорение Германии стало таким, что император и его союзники просто были вынуждены начать мирные переговоры в 1645 г. То есть банально было истощение ресурсов, вызванное войной на истощение.
Теперь насчет плодов побед в Тридцатилетку.
Понятно, что чисто военных плодов победы было негусто ибо противнки быстро оправляся, а победительне мог полноценно его преследовать и занимался занятием новых укрепленных пунктов.
Другое дело, что победа в полевом сражении играла роль в первую очередь политическую и психологическую, то есть давала рещзультаты уже на более высоком уровне, чем стратегия.
Те же битвы: Брейтенфельд - окончил имперское господство в Германии, Нердлинген - чуть было не привел к концу Тридцатилетней войны миром в Праге. И так далее. Крупное сражение было всегда психологическим шоком и приводило к переосмыслению дальнейших действий для той или иной стороны в зависимости от результатов. То есть оно было выгоднее чем длительная позиционная война за крепости,но была такая стратегия и гораздо более рискованной (см. того же Дельбрюка - у него хорошая подборка высказываний по этому поводу)
Битва при Рокруа была использована в первую очередь в пропаганде и во внутренней жизни Франции.
Цитата
Там вообще крайне тяжелая история.

Тем не менее Тридцатилетку в 1648 г. Франция таки закончила, хоть и не без проблем, а вот с испанцами не договорились - поэтому продолжили и т. д. и т. п.
Тут сразу несколько факторов сыграло - и невозможность решительного окончания войны и внутренние проблемы и наличие/отсутствие союзников.
И после окончания Фронды было уже довольно четко ясно кто победит.
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #119 было: 07 августа 2006 года, 23:26:09 »

А вот в Германии земли Габсбургов и их союзников как раз регулярно разорялись (в разной степени конечно).

Это "в разной степени" весьма характерно. Земли собственно Габсбургов страдали относительно мало - Богемия в 1620, Венгрия в те же годы. Опять Богемия - в 1631-1632, снова Богемия в 1639... Этого мало для разорения.

Но череда поряжений в 1642-1645 гг. показала, что в войне произошел перелом и Габсбурги не могут не только наступать, но и успешно обороняться. В сочетании с вторжением Торстенссона, дошедшего до Вены, это произвело впечатление.
Походы Тюренна и Врангеля в Баварию в 1646-1648 были осложнены политикой - французы не желали слишком уж крупной победы шведов, баварцы стремились к миру, но, заключив его, не могли позволить распустить армию. А содержать ее можно было только войной, в которой Максимилиан, не хотевший уже раскачивать лодку, не стремился к крупным успехам. Действуй стороны в полную силу - трудно сказать, насколько реальной была бы оккупация Баварии.

Цитата
И после окончания Фронды было уже довольно четко ясно кто победит.

Был опасный момент после Валансьенна, когда сохранялась возможность выступления англичан на стороне испанцев.

Цитата
Нердлинген - чуть было не привел к концу Тридцатилетней войны миром в Праге

Там были особые условия - большая часть армий Густава Адольфа воевала под командованием немецких князей. Пока король был жив - ему удавалось удерживать их политические амбиции, а вот потом это стало практически невозможно. Умеренных саксонцев возмущало самоуправство шведов в Германии. А при Нордлингене погибло две шведских - непосредственно шведских - армии. После чего осталась только одна - Банера. Остальные армии находились в руках немецких князей и были орудием их политики. Ослабление Швеции заставило их изменить свою позицию.

Цитата
То есть оно (сражение - Р.) было выгоднее чем длительная позиционная война за крепости,но была такая стратегия и гораздо более рискованной (см. того же Дельбрюка - у него хорошая подборка высказываний по этому поводу)

Насколько я помню, Дельбрюк высказывался в том смысле, что сражение почти не дает реальных выгод, а то, чего с его помощью можно достигнуть, можно получить и маневрированием.
Рациональное зерно здесь есть но и совсем о военной ненужности сражений говорить не стоит. Вы сами упоминали Брейтенфельд и Нордлинген. К ним можно добавить Белую гору. Остальные сражения не вели непосредственно к выигрышу войны сразу, но позволяли уменьшить ресурсы побежденного - путем захвата инициативы, взятия городов, продвижения вперед.
« Последняя правка: 23 сентября 2006 года, 18:29:59 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!