Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 апреля 2024 года, 17:11:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Полевая тактика Тридцатилетней войны
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Полевая тактика Тридцатилетней войны  (прочитано 44199 раз)
Lord Guan
гость


E-mail
Полевая тактика Тридцатилетней войны
« было: 11 февраля 2006 года, 00:40:53 »

Господа совет!

В этой теме будут обсуждаться всевозможные вопросы, связанные с тактикой времен Тридцатилетней войны (1618-1648).

Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #1 было: 11 февраля 2006 года, 01:02:16 »

Начнем.

1.
Денисон "История конницы"

Два года спустя, 4 августа 1645 г., произошло при Нордлингне (Аллергейме) между французами и баварцами сражение, где на долю конницы также выпала выдающаяся роль.

Баварская армия расположилась на очень крепкой позиции, занимая флангами две высоты и имея в 350 шагах перед центром деревню Аллергейм, усиленную искусственными преградами. Фельдмаршал Мерси командовал лично центром, генерал Глен -правым крылом и известный кавалерийский генерал Иоганн фон Верт — левым. У французов главнокомандующим был Конде, поручивший [257] правое крыло маршалу Граммону, левое — Тюренну и центр — графу Марзену.

Французы атаковали Аллергейм, но неуспешно; при отбитии этой атаки был убит Мерси. В то же время Верт бросился на правое крыло французов; Граммон, ожидавший его на месте и только открывший огонь из карабинов и мушкетов, был разбит и взят в плен. Ту же участь потерпела и вторая линия, но при этом Верт совершенно выпустил своих всадников из рук и позволил им рассеяться по всему полю, вместо того чтобы собрать их и вести на обнаженный неприятельский центр. Пока все это происходило, Тюренн после очень упорного боя одержал верх над правым флангом баварцев и окружил их в деревне Аллергейм, где они скоро и сдались.

Наконец Верт возвратился со своими всадниками, но было уже поздно: вместо того чтобы немедленно атаковать Тюренна с тыла, он вернулся на первоначально занимаемое им место и потерял через это очень много времени, почему ему и осталось только прикрывать отступление разбитой армии. Битва эта очень поучительна для офицера конницы: из нее видно, насколько важно держать свою часть в руках и после победы.


Интерес представляет атака фон Верта - Денисон считает, что решение маршала Граммона ожидать атаку стоя на месте оказалось роковым и привело к поражению. Т. е., что в общем случае, атакующая кавалерия доводящая дело до удара белым оружием победит кавалерию, остающуюся на месте.

Всвязи с этим интересно уточнить - как атаковал фон Верт. Использовался ли караколь или, в соответствии с тактико шведов, баварцы сделали залп в упор, после чего ударили в палаши?


2.
Разин, "История военного искусства"

Бой при Лейпциге (Брейтенфельде) 17 сентября 1631 г. Союзники (шведы и саксонцы) насчитывали около 34 тыс. человек{399}, из них до 19 тыс. шведов (свыше 11 тыс. пехоты, 7 тыс. конницы и более 600 артиллеристов) и около 15 тыс. саксонцев (до 11 тыс. пехоты, 4 тыс. конницы). Саксонская артиллерия состояла из 16 батарейных и 26 картечных [410] орудий. В армии шведов источники отмечают наличие 75 орудий, в числе которых были батарейные орудия (полевая тяжелая артиллерия), полковые орудия и кожаные пушки, отмененные приказом, но еще возившиеся при войсках.

Тактическими единицами для ведения боя у шведов являлись: в пехоте — фирфенлейны (батальоны), в коннице — эскадроны. Фирфенлейны и эскадроны формировались из пехотных и кавалерийских полков. У саксонцев в пехоте и коннице тактическими единицами были полуполки.

Имперцы располагали 32 тыс. человек (21 тыс. пехоты и 11 тыс. конницы) и 28 тяжелыми полевыми орудиями. Тактическими единицами у них в пехоте являлись терции численностью от 1,5 до 2 тыс. человек, а в коннице — большие эскадроны. Боевой порядок состоял из испанских бригад. Это была старая тактика квадратных колонн.


Обратите внимание - полевая артиллерия имперцев представлена тяжелыми пушками - т. е. судя по приведенным данным можно предположить, что в Св. Римской Империи под передвижной артиллерией "подразумевались огромные орудия, которые волокут несколько пар быков или тяжеловозов".
Теоретически, существуют относительно легкие орудия малых калибров, но имперцы предпочитают комплектовать полевую артиллерию не из них.

Вопрос - почему?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #2 было: 11 февраля 2006 года, 02:00:23 »


Интерес представляет атака фон Верта - Денисон считает, что решение маршала Граммона ожидать атаку стоя на месте оказалось роковым и привело к поражению. Т. е., что в общем случае, атакующая кавалерия доводящая дело до удара белым оружием победит кавалерию, остающуюся на месте.

Всвязи с этим интересно уточнить - как атаковал фон Верт. Использовался ли караколь или, в соответствии с тактико шведов, баварцы сделали залп в упор, после чего ударили в палаши?


Насколько мне известно, караколь к этому времени вышла из употребления. Кавалерия атаковала рысью или галопом, входя в непосредственный контакт с противником и комбинируя пистолеты и холодное оружие. У.Гуфри в своей книге рассматривает различные варианты, я на этом позднее остановлюсь.

Что же касается деятельности кавалеристов Верта в этом бою, то для ее обсуждения имеет смысл вкратце просмотреть реконструкцию сражения.

-----------

Итак, 2-й Нордлинген, 3 августа 1645

Баварско-имперская армия (командующий фельдмаршал барон Франц фон Мерси) - 8800 пехоты, 7200 кавалерии, 28 орудий.

Французско-гессенская армия (командующий Луи 2-й де Бурбон герцог Энгиенский принц Конде) - 7800 пехоты, 9200 кавалерии, 27 орудий.


По моим данным получается следующая картина:

(как всегда, данные и цитаты из W.Guthrie - что бы мы вообще без него делали ...  Улыбка)


Сражение началось яростной атакой первого эшелона центра французов (7 батальонов при 14 орудиях) на хорошо укрепленный и прикрытый артиллерией центр баварцев (поселок Аллерхайм). Несмотря на шквальный огонь, французам удалось ворваться на позиции неприятеля, ну тут они выдохлись и были опрокинуты контратакой баварцев. Командир французов Марсан был тяжело ранен.

Затем Конде бросил в бой второй эшелон центра (там было всего лишь 3 батальона), лично возглавив атаку. Атака захлебнулась.

После этого в центре французов боеспособным остался лишь третий эшелон - всего лишь 800 кавалерии в 5 эскадронах. Баварский главнокомандующий Мерси радостно приготовился к массированной контратаке - и был в этот момент убит шальным ядром.  Плач  Плач  Плач

Тем временем кавалерийский бой на флангах проистекал следующим образом:

-------------

Правый фланг (французы) - левый фланг (баварцы)

На юге, Грамон потерпел еще более позорное поражение, чем Конде. Достигнув первого эшелона Верта, французские эскадроны были немедленно контратакованы, 1600 Верта против 1000 Грамона. Несмотря на свою репутацию - там были личный полк Конде и эскадрон его гвардии - французы обратились в бегство. Граммон лично возглавил 2 полка второго эшелона и контратаковал, прорвав баварский фронт. Он был вскоре окружен частями второго эшелона Верта, разбит и захвачен в плен. Маршал Шабо, командующий третьим эшелоном, попытался спасти ситуацию, но бегущая кавалерия первых двух эшелонов, хлынувшая сквозь его позицию, смела также его людей. Верт увлекся яростной схваткой, лично во главе своей кавалерии, гоня французов с поля боя.

------------

Получается, что Граммон не ждал атаки, а атаковал сам, но неудачно.

Французы строились в три эшелона, немцы - всего в два. Немецкая позиция находилась на возвышенности, ее центр был хорошо укреплен, фланги также упирались в полевые укрепления.

Отсюда проблемы французской кавалерии в атаке.

Дальше произошло вот что:

------------

Левый фланг (французы) - правый фланг (баварцы):

На фланге Тюренна командование атакой было лучше организовано. Продвижение первого эшелона французов было остановлено эшелоном Гелена - баварцы имели преимущество рельефа - но Тюренн перехватил инициативу, бросив в бой свой второй эшелон. Гелен, будучи компетентным ветераном, контратаковал силами своего собственно второго эшелона. Но тогда Тюренн приказал атаковать своему третьему эшелону, 6500 бойцам гессенской армии.

-----------

У Тюренна на левом фланге был необычно большой третий эшелон (гессенцы под командованием Гайзо) - фактически, мини-армия из 3500 кавалерии и 3000 пехоты! Ее удар и решил исход сражения.

-----------

Если бы Мерси продолжал командовать, он мог бы контратаковать силами 5000 бойцов резерва центра. Но он был мертв, и командовать было некому. Технически, Гелен должен был принять командование, но он не был осведомлен о происходящем, в любом случае, он находился уже в руках французов, плененный во время попыток удержать в целости свой фланг. Следующим в очереди был Верт, но он также ничего не знал, находясь в нескольких милях, развивая свой успех. Руйшенберг был неспособен командовать даже центром, не говоря уже о целой армии.

-----------

Итак, сложилась ситуация, довольно обычная для сражений того времени: каждая сторона добилась успеха на одном из флангов (аналогичное положение имело место при Брайтенфельде). В таких случаях исход сражения часто решается действиями центра, и в принципе здесь у баварцев было преимущество: они находились на укрепленной высоте, а центр французов был изрядно потрепан в ходе атаки в начале сражения.

Но после гибели Мерси центром командовал лопух, и это все решило.

-----------

Несмотря на все усилия Гелена, его измотанные войска не могли противостоять атаке Гайзо. Они бежали, оставив Вайнберг в руках Тюренна. Баварцы все еще имели превосходство, но паника охватила центр - при том, что многие там даже не вступали в бой. Они бежали в таком беспорядке, что даже бросили свою артиллерию ...

------------

Вот ведь лопухи! Их даже никто не атаковал - центр французов сам дышал еле-еле!

------------

... Возможно, Верт еще мог изменить ситуацию в свою пользу, обрушившись не практически не существующий центр французов, но к тому времени, как он вернулся - чтобы неожиданно для себя оказаться во главе армии - его люди слишком устали, чтобы сделать что-либо большее, чем прикрывать отступление. Руйшенберг и Верт ухитрились вырвать поражение из пасти победы.

-----------

Как я понимаю, Верт увлекся преследованием на своем фланге и забыл, что участвует в сражении, а когда вернулся - было уже поздно. Тоже типичная ситуация для того времени. Мысль о том, что вместо погони за удирающим противником можно было ударить во фланг поредевшей центральной группировке французов, повидимому, даже не пришла ему в голову. (Опять же, сходная ситуация имела место при Брайтенфельде.)

То есть, на мой взгляд, Верт, в общем-то, не виноват. Он действовал типичным для своего времени образом - старательно гасил оппонентов на вверенном ему фланге, не заботясь о ходе битвы в целом. Об этом должна была голова болеть у Мерси, но вот незадача - он погиб в самом начале. А такая вещь, как передача командования в бою в случае гибели старшего командира, в те времена была большой редкостью ...
« Последняя правка: 11 февраля 2006 года, 12:48:02 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #3 было: 11 февраля 2006 года, 02:56:04 »


Обратите внимание - полевая артиллерия имперцев представлена тяжелыми пушками - т. е. судя по приведенным данным можно предположить, что в Св. Римской Империи под передвижной артиллерией "подразумевались огромные орудия, которые волокут несколько пар быков или тяжеловозов".
Теоретически, существуют относительно легкие орудия малых калибров, но имперцы предпочитают комплектовать полевую артиллерию не из них.

Вопрос - почему?


Состав артиллерийских парков пр Брайтенфельде был примерно таким:

1) Католики (генералиссимус граф Жан Церклес барон фон Тилли):

1 - 30 фунтов ("бастардная" пушка)
11 - 24 фунта (полу-пушки)
5 - 16 фунтов (кулеврины)
9 - меньшие калибры (от 3 до 12 фунтов)

2) Протестанты (Густав Адольф Ваза, король Швеции и Финляндии):

2.1) Тяжелые орудия (батарея Торстенссона):

4 - 24 фунта (полу-пушки)
4 - 12 фунтов (четверть-пушки)
4 - 12 фунтов (полу-кулеврины)

2.2) Полковые орудия :

Всего - 42 (по 6 на бригаду).

Точная информация о калибре полковых пушек отсутствует. По-видимому, большинство имело калибр 3 фунта и перемещались по полю боя 1-2 лошадьми. Имеется, однако информация, что одно из эти орудий перемещалось запряжкой в 7 (!) лошадей; это мог быть 6-фунтовый фалькон.

Относительно кожаных пушек - я сильно сомневаюсь. Есть сведения из двух других книг, что после польской кампании они никогда больше не использвались.

2.3) Саксонская армия:

6 - 12 фунтов
6 - 6 фунтов

(о картечной артиллерии саксонцев Гуфри даже не упоминает!)

---------

Итак, мы видим, что обе армии располагают батареей тяжелых орудий. В бою эти орудия размещались на стационарной позиции (обычно - перед пехотой центра) и в дальнейшем не перемещались. Это - стандарт той эпохи.

Различие состоит в том, что Густав Адольф имел дополнительно полковые пушки малого калибра для непосредственной поддержки пехоты. Каждой бригаде придавалось примерно 6 таких пушек (по 2 на батальон), в бою они размещались впереди батальонных боевых порядков и могли перемещаться вместе с пехотой. Это - инновация Густава Адольфа.

Почему ничего подобного не было у Тилли?

Полагаю, причина в том, что легких 3-фунтовых орудий, способных перемещаться в боевых порядках пехоты, не было тогда ни у кого, кроме шведов, а обычные пушки небольших калибров (фальконеты и фальконы от 3 до 6 фунтов) были еще слишком тяжелыми и их все равно приходилось использовать на стационарных позициях (вспомните самую тяжелую из "мобильных" пушек шведов, которую таскали 7 лошадей). Но для стационарных батарей имеет смысл использовать орудия возможно большего калибра - у них и дальность, и поражающая способность намного выше. Вот поэтому и составлали основу артиллерийского парка Папаши Тилли 12 тяжелых орудий (т.н. "Двенадцать апостолов"), с которыми он прошел всю войну ...

При Брайтенфельде вся артиллерия Тилли размещалась стационарно в двух батареях: 14 тяжелых орудий - в центре, более легкие - на холме между центром и правым флангом.

---------

С другой стороны, по-видимому, сама концепция легких мобильных орудий была неизвестна в то время в европейских армиях. Впрочем, уже через два года, в битве при Лютцене (где сложил голову Густав Адольф  Плач), армия Империи под командованием Валленштайна имела, помимо обычного тяжелого парка в 24 орудия калибром от 7 до 24 фунтов, также и легкую артиллерию от 2 до 6 фунтов, которая придавалась непосредственно полкам.  Валленштайн умел учиться на чужих ошибках.

Каждый полк получал по 2 такие пушки, численность имперского полка при Лютцене составляла 500-1500 человек. Точное число этих пушек неизвестно, Учитывая, что пехотных полков у Валленштайна было 14 (правда, некоторые из них - очень неполной численности), вряд ли пушек было больше 28, то есть, обеспеченность легкой артиллерией была ниже, чем у шведов.

Состав этой артиллерии был весьма неоднороден, надо полагать, что Валленштайн просто выбрал наиболее подходящие системы из того, что было под рукой. Есть, однако, сведения, что эти орудия были достаточно мобильны. Известно точно, что в сражении шведы захватили все тяжелые орудия имперцев и ни одного - легкого.

« Последняя правка: 11 февраля 2006 года, 03:30:23 от Lord Guan » Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #4 было: 11 февраля 2006 года, 12:32:29 »

Рошфор, вот какие есть сведения об эволюции кавалерийской техники атаки в поздний период Тридцатилетней войны (т.е. после Тилли, Валленштайна и Густава Адольфа).

----------

Новые эскадроны меньшей численности и глубины были оптимизированы для прямой кавалерийской атаки*. Густав не мог сделать выбор между двумя концепциями; используя правильную** атаку, как, например, контратака Банера при Брайтенфельде, он знал о связанной с этим опасности потери управления. Таким образом, он использовал более пассивное построение, в котором кавалерия поддерживалась отрядами мушкетеров и отражала продвижеие неприятеля посредством коротких управляемых бросков. Банер предпочитал прямую кавалерийскую атаку, что привело к отмене мушектерской поддржки. Имперцы также освоили шоковую атаку, но, боясь потери управления, атаковали рысью, а не галопом. Относительные преимущества различных аллюров оставались предметом споров в Европе, обсуждались галоп, быстрая рась и медленная рысь. Шведы и их последователи, английские роялисты, предпочитали галоп. Кромвель завоевал Британию, используя медленную рысь, но затем перешел к атаке (галопом?)***. Мнения французов разделились, Тюренн предпочитал галоп, Конде и Люксембург - рысь. Имперцы выбирали между быстрой и медленной рысью. Монтекукколи считал, что тяжелая кавалерия должна сближаться медленной рысью для сохранения управления, но перед контактом следует увличить скоростью. (Эти разногласия продолжались вплоть до наполеоновских войн и в разрешились конечном итоге в пользу галопа).

При атаке медленной рысью пистолеты разряжались в упор непосредственно перед контактом, а когда атака полагалась на холодную сталь, пистолеты использовались только как оружие ближнего боя+. Атака быстрой рысью представляла собой промежуточный вариант, одни стреляли перед контактом, другие строго запрещали использование огнестрельного оружия (надеясь совместить управляемость рыси и ударную силу галопа).

Новые, менее глубокие построения повлияли на уменьшение боевой устойчивсти кавалерии. После 1632 стали все более часты случаи, когда атака подразделений ломалась еще до вступления в контакт. Это явление явилось неприятной неожиданностью, конфузы Хофкирхена при Брандайсе и Пуххайма при 2-м Брайтенфельде вызвали громкие скандалы. К 1690 о таких случаях даже перестали упоминать, настолько обычными они были. В то же время, пехота, теперь построенная в линии с небольшой глубиной и лишенная поддержки пик, стала все более уязвима для кавалерии, особенно с стороны узких флангов (до появления багинетов оставалось еще полвека).


(c) W.Guthrie, как обычно

----------


* В оригинале - charge. Имеется в виду атака с применением холодного оружия в противовес прежней тактике огнестрельной атаки.

** Вероятно, под "правильной" атакой здесь понимается атака в галопе. Подобная атака требует специальной подготовки, которой, по-видимому, кавалеристы той эпохи не обладали. При отсутствии такой подготовки атака галопом против стойкого противника может привести атакующую кавалерию к нарушению строя и потере управления.

*** "... conquered Britain using the slow trot but then switched to the charge" - из текста не совсем ясно, что имеется в виду.  Хех

+ Имется в виду, что при атаке галопом предварительной стрельбы не было, но пистолеты использовались в последующей схватке как оружие ближнего боя.

« Последняя правка: 11 февраля 2006 года, 13:27:47 от Lord Guan » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #5 было: 11 февраля 2006 года, 14:14:55 »

Теперь моя очередь...

Нордлинген № 2 меня завораживает - в этом сражении было все: и герои и трусы и лопухи и копетентные командиры, исход битвы висел на волоске и достался французам, в общем-то, случайно.

Цитата
(как всегда, данные и цитаты из W.Guthrie - что бы мы вообще без него делали ...  )

Численность войск - это вообще песня. Наполеон (войны маршала Тюренна) говорит о 17 тыс. под началом Конде и 14 тыс. - Мерси. Причем пехота с обоих сторон была равна, а перевес французов в кавалерии давал им мало пользы при штурме укреплений.

Харботл ("Битвы мировой истории") дает французам 15 тыс., а баварцам 12 тыс.

А теперь гвоздь программы - Сытинъ

Путь из Нордлингена в Эгерштедт идет по равнине и пересекается невысокими холмами с двумя значительными возвышенностями: Венценберг на севере и Аллергеймберг с замком на юге. Между этими пунктами находится деревня Аллергейм, расположенная на высоте, спускающейся к Нордлингену. 3 августа 1645 г. Мерси занял здесь позицию и усилил ее окопами.
Правое крыло (17 эск. и 7 ор.) под началом Геллина (Гелена) - между деревней Аллерхейм и Венненбергом, который был занят 2 бат. и 5 ор.
Центр (14 бат и 9 ор) - в деревне Аллергейм, приведенной в оборонительное состояние.
Левое крыло (16 эск) между деревней и замком, оборонявшимся 2 бат и 3 ор.

Кавалерия как и пехота построилась в две линии; в резерве за пехотой стояло 6 эск. Всего у баварцев было 18 бат., 39 эск., и 28 ор., т. е ок 16 тыс. чел.
(У меня получилось 24 орудия, куда делись остальные - не знаю)

Прибыв к Нордлингену Конде произвел рекогносцировку и убедился, что возможна только фронтальная атака. Тюренн отговаривал принца от вступления в бой, находя подобную атаку рискованной. Но герцог Энгиенский настоял на своем.
Армия двинулась в полдень и перестраивалась в боевой порядок 4 часа.
Центр под началом Мерсина (Марсена?) построился против деревни Аллергейм, имея 10 б. и 5 эск. - впервой линии 7 б., во второй 3 б., в третьей - жандармы.
Правое крыло маршала Граммонасостояло из всей французской кавалерии (10 эск.) построившейся в две линии; в резерве, в третьей линии находилось 4 б. и 6 эск. по началом Шабо.
Левое крыло маршала Тюренна образовала веймарская кавалерия (9 эск), ставшая в две линии. В третьей линии поместилась Гессенская армия (6 б., 12 эск.).
Всего у французов было 20 бат. и 45 эск., т. е. до 17 тыс. чел. По фронту фр. армия растянулась почти на 2 версты.

Фр. артиллерия (27 ор.), стоявшая по фронту перед первой линией, главным образом, впереди центра (18 ор.) между 16.00 и 16.30 открыла огонь по Аллергейму. Ее действие было ничтожно, тогда как баварская артиллерия, прикрытая эполементами (что такое?), наносила французам чувськительные потери.
(Вот где нужны были мортирки  Улыбка )

Поэтому Конде решил ускорить атаку и двинул 3 б. первой линии на деревню. Они быстро овладели окраиной , но не могли выбить противника из церкви, кладбища (выбрали место), обнесенного оградой и нескольких больших зданий, приспособленных к обороне, составлявших сильный редюит в центре Аллергейма. За неимением места фр. войска не могли развернуться, сильно терпели от огня противника и начали отступать; атака была повторена несколькими свежими батальонами а затем и всей пехотой центра,но успеха не имела. Аллергейм остался в руках баварцев.
Правое крыло французов было совершенно смято. Маршал Граммон двинулся вперед и был внезапно (а на что он рассчитывал?) атакован Вертом. Налет баварской кавалерии так озадачил французскую конницу, что она обратилась в бегство. Верт атаковал Шабо, опрокинул его и принудил укрыться за гессенцами (это же 3-я линия левого фланга?!). Он увлекся преследованием Граммона, а затем баварская конница принялась грабить фр. обозы. Когда Верт внернулся положение дел на поле изменилось решительным образом: левое крыло французов вырвало победу из рук противника.
Сначала Тюренн бездействовал, п. ч. согласно общего плана действий, должен был втупить в бой только после удачного исхода атаки центра. Видя неудачу штурма Аллергейма, Тюренн по собственной инициативе двинул вперед свои войска; они взобрались по крутым скалам Венненберга, прорвали первую линию Геллина и атаковали вторую; завязался ожесточенный бой. Конде стал во главе гессенцев (3-я линия лев. крыла) и подкрепил ослабевшую уже веймарскую кавалерию. Французы овладели Венненбергом, и захваченные неприятельские орудия Тюренн немедленно направил против Аллергейма. Однако, баварцы оборонялись упорно и очистили деревню только ночью. Мерси был смертельно ранен (в начале боя), Геллин попал в плен, в командование баварской армией вступил Верт, приказавший отступать на Донауверт, что и было исполнене в темноте. Произведя рекогносцировку, Тюренн убедился, что баварцы переправились через Дунай; Конде отказался от вторжения в Баварию и вернулся 4 авг. к Нордлингену.

Оценивая сражение Наполено говорил, что Конде был достоин победы за свою настойчивость и отвагу; эти качества побудили его после поражения центра и правого крыла взобновить бой левым крылом, т. е. единственными оставшимися у него войсками.

Еще мнение Наполеона:

И после смерти Мерси победа все равно осталась бы за баварцами, если бы Верт, закончив преследование правого крыла французов, обратился против Тюренна, но не возвращаясь на первую свою позицию и не проходя, таким образом, по обеим сторонам треугольника, а диагонально через долину, оставив Аллергейм справа и набросившись с тыла на вецмарскую кавалерию, бывшую тогда еще в схватке с австрийскими войсками Глейна (еще одна транскрипция Гелена); он непременно имел бы успех, но у него не хватило дерзости. Он сделал крюк, замедливший его движение только на полчаса; но такова судьба сражений, что они часто зависят от малейшей случайности.

Про полчаса

Победа еще оставалась за баварцами, когда к ночи пехота, занимавшая Аллергейм, узнала о смерти своего главнокомандующего, графа Мерси, вообразила, что Тюренн окружил ее, и, не зная положения Верта, имела глупость сдаться. Это неожиданное решение отдало победу французам; побежденный сделался победителем. Верт, один из немногих неприятельских генералов, оставшихся в живых, увидел, что левое крыло и центр исчезли, и отступил к Донауверту, где переправился через Дунай, бросив всю свою артиллерию, кроме четырех пушек.

А если бы фон Верт пошел напрямиг, а не возвращался бы по своим следам - он выиграл бы полчаса и попал бы на поле боя, когда баварская пехота еще не капитулировала.

Продолжение следует.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #6 было: 11 февраля 2006 года, 15:36:07 »

Цитата

... баварская артиллерия, прикрытая эполементами (что такое?) ...



Epaulement

n. 1. (Fort.) A side work, made of gabions, fascines, or bags, filled with earth, or of earth heaped up, to afford cover from the flanking fire of an enemy.

(c) http://www.thefreedictionary.com/Epaulement

Другими словами, земляные насыпи, мешки с землей, связки прутьев - как в кино про мушкетеров обычно показывают ...

Круто


---------------

Цитата

И после смерти Мерси победа все равно осталась бы за баварцами, если бы Верт, закончив преследование правого крыла французов, обратился против Тюренна, но не возвращаясь на первую свою позицию и не проходя, таким образом, по обеим сторонам треугольника, а диагонально через долину, оставив Аллергейм справа и набросившись с тыла на вецмарскую кавалерию, бывшую тогда еще в схватке с австрийскими войсками Глейна (еще одна транскрипция Гелена); он непременно имел бы успех, но у него не хватило дерзости. Он сделал крюк, замедливший его движение только на полчаса; но такова судьба сражений, что они часто зависят от малейшей случайности.

Спорить с Наполеоном - это, конечно, большое нахальство, но тем не менее возникает один вопрос.

При тогдашних средствах связи - мог ли Верт знать что-либо достоверно о том, как сложилась обстановка на поле боя в его отсутствие? Другими словами - знал ли он, что вся армия гессенцев (а там было 6500 человек) уже завязла в бою с Геленом? Ибо если не знал - то была опасность, что его уставшая и расстроенная кавалерия (изначально у него было 1600 в первом эшелоне и 1400 во втором - сколько могло остаться под его команованием в конце?) столкнется хотя бы с частью свежих сил гессенской армии, поддержанных артиллерией центра (18 орудий под прикрытием мушкетеров, да и 800 кавалерии третьего эшелона с остатками пехоты первых двух эшелонов Конде могли где-то там болтаться).

Ведь, судя по времени, все это должно было происходить уже в сумерках или вообще в полной темноте! (Ведь все сражение-то началось лишь в 17:00)

Надо учесть также, что в те времена самостоятельное действие кавалерии в отрыве от основных сил во время полевых сражений не очень-то практиковалось (а если практиковалось - то считалось новым словом в тактике; я один такой пример позже приведу).

Кроме того, когда Верт начинал преследование, дела в центре шли очень хорошо, и баварские войска, стоявшие там (около 5000, не считая 3450 гарнизона Аллерхайма!), вполне могли оказать поддержку своему правому флангу. Верт же не знал, что Мерси больше не рулит ...

Так что возвращение Верта по безопасному маршруту с тем, чтобы во всем разобраться на месте, можно считать вполне разумным. Ну не мог он предполагать, что его коллеги так бездарно сольют сражение!

А грабеж обоза в те времена был явлением всеобщим. Как еще поправить свое благосостояние бедному кавалеристу, которому месяцами не платят жалование?  Плач

А теперь скажите: ну зачем солдату, "на глазах сделавшемуся состоятельным человеком" ((с) Гатти), бросать свою добычу и наносить какие-то там фланговые удары? Чувствуется, что бойцы Верта верили, что свою часть работы в этом сражении они исполнили, и дальше напрягаться им вовсе незачем.

Так что, с одной стороны, у Верта не было оснований считать положение критическим, с другой - ему нужны были веские основания, чтобы дать своим людям приказ бросить барахло и снова рисковать. Психология, однако ...  Подмигивание

---------

З.Ы. А мортирки - это да, это сила. Их бы еще как-то затащить на этот холм, где Аллерхайм расположен, под шквальным огнем баварской артиллерии ...

« Последняя правка: 11 февраля 2006 года, 17:48:47 от Lord Guan » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #7 было: 11 февраля 2006 года, 16:48:37 »

Кампания 1645 г. в Баварии.

Определенный интерес представляет не только сама битва при Нордлингене, но и весь ход кампании. Компилируя Сытина и Наполеона мне удалось получить примерно следующе.

В конце кампании 1644 г. «германская» армия французов расположилась на зимние квартиры по берегам Рейна, имея пехоту у Филиппсбурга, а кавалерию с главной квартирой Тюренна – в Шпейере.. Уже в первых числах янв. 1645 г. Тюренн выслал отряд Розена (1200 кав., 600 мушкетеров) с целью разведать и потревожить квартирный район баварцев. В это время имперская армия была разбита на голову шведами (Торстенсон) при Янковице, севернее Табора, и 20 тыс. трансильванцев Ракоци двигались в Моравию на соединение со шведами. Во всей Германии католики располагали только баварским корпусом Мерси (про всю Германию – мне кажется, это преувеличение) – 7 тыс. чел., от которого зависела судьба государства.
Французам предоставлялся весьма удобный случай напасть на ослабленных, изолированных баварцев. В конце марта, в Шпейере был наведен мост на судах и французы приступили к переправе. Тюренн двинулся на Пфорцгейм, предполагая обойти баварцев, сосредоточившихся за рекой Энц. Мерси не решился принять бой и отступил во Франконию, преследуемый кавалерией Розена. Потеряв 3 дня на сбор армии у Галле, Тюренн двинулся к Мергентхейму на р. Таубер, где и был атакован баварцами. Исход боя был для него неудачен, он потерял 5/6 своей пехоты, 1500 кав. И весь обоз.

(Достигнув Мергентхейма Тюренн расположил войска на квартиры. Мерси находился на расстоянии двух переходов от него. 2 августа Тюренн узнал, что Мерси намеревается напасть на него и назначил сбор армии у деревни Эрбетгаузен, которая находится в 2 лье (9 км) от Мергентхейма по дороге из Фрюхтванга, откуда шел неприятель. Тюренн сам поспешил на сборное место – там было уже 3 тыс. пехоты и часть кавалерии в сборе. В то же время он увидел и баварскую армию, которая выступала из леса, в одной четверти лье от него.Он имел время только построить свою небольшую армию в боевой порядок и занять лес на правом фланге пехотой, которую поставил в одну линию. Сам он стал перед своим левым крылом, составив его из кавалерии, также в одну линию. Мерси развернул фронт, поместив пехоту в центре, назначил командовать левым крылом Верта, сам принял командование правым, состоящим так же, как французское левое крыло, из кавалерии, и выставил заслон против леса, занятого французской пехотой, которая мешала выдвинуться вперед кавалерии левого крыла.
Мерси встал впереди пехоты своего центра (?) и атаковал этот лес. Тюренн понял, какие последствия может иметь это движение: он стремительно атаковал баварскую кавалерию правого фланга, прорвал ее центр, овладел ее пушками и 12 штандартами, но пехота его, устрашенная большим числом батальонов, шедших против нее, дрогнула, почти не вступая в битву. Тогда кавалерия Верта, пробравшись через лес, вышла во фланг французское кавалерии и рассеяла ее; сам Тюренн едва смог спастись, но, пройдя лес, находившийся позади линии боя, он, к счастью, встретил некоторые из эскадронов, только что подходивших к нему. К этому резерву он присоединил свою небольшую армиюи удержал поле боя.
Пехоте своей он приказал отступать к Филиппсбургу, а сам, со всей кавалерией, какую мог собрать, направился в Гессен. В этом сражении он потерял 1,5 тыс. кавалерии, 5/6 пехоты и все пушки.

Комментарий.
Когда Тюренн стянул расположенные вокруг войска на три лье к главной своей квартире, тогда позиция его была безопасна, и, следовательно, не этому должно приписывать поражение в Мергентхеймском сражении. Конечно, не было надобности занимать квартиры для отдыха в богатой стране, где легко устроить огромные магазины. Но истинная ошибка его состояла в назначении пункта для сбора своих войск: он должен был назначить его не в Эрбетгаузене, потому что эта деревня находилась перед аванпостами, через которые шел неприятель, а в Мергентхейме, за Таубером; там войска собрались бы четырьмя часами раньше и Мерси нашел бы французскую армию прикрытой рекой и на крепкой позиции. Одно из важнейших правил войны, редко нарушаемых безнаказанно, состоит в том, чтобы собирать стоящие на квартирах войска в самом отдаленном и безопасном от неприятеля пункте.

Наполеон)


Это сражение было первым, проигранным Тюренном в качестве главнокомандующего. Тюренн быстро и искусно поправил положение дел, казавшееся безнадежным. Он не отступил к переправам на Рейне, а сосредоточился в Гессене, на фланге противника и, задержав баварцев во Франконии, остановил их наступление. Кроме того, с прибытием Тюренна в Герефельд на Фульде, ландграфиня гессенская присоединила к французской армии свои войска ( под началом генерала Гейзо) и склонила к тому же начальника шведского отряда Кенигсмарка. К 1 июня Тюренн располагал 15000 человек: 5000 французов ( в числе которых 1500 пехоты, бежавшей в бою при Мергентхейме), 6000 гессенцев и 4000 шведов.
Мерси, получив сведения о намерении Тюренна атаковать его, отошел к Ашафенбургу и начал укрепляться. Т. о. Менее чем через месяц после поражения у Мергентхейма, Тюренн настолько оправился, что мог возобновить военные действия. Между тем, руководство операциями было поручено герцогу Энгиенскому (Конде), а не Тюренну. 2 июля Конде соединился с Тюренном в Ланденбурге на Неккаре (Конде привел с собой 8 тыс. чел.): противники, ища встречи, двигались параллельно друг другу; движение это и привело к сражению при Нордлингене.
(Не вынеся общения с Конде, отличавшегося грубостью, заносчивастью и высокомерием, Кенигсмарк рассорился с ним и покинул армию, уведя за собой шведов)

После сражения при Нордлингене.

На другой день после битвы Нордлинген сдался на капитуляцию. Армии была дана неделя отдыха для восстановления сил.
Принц заболел, оставил армию и уехал в Филиппсбург. Тюренн и Граммон (обменянный после сражения на Гелена) командовали армией и отвели ее в Швабию, в лагеря около Галле. Между тем эрцгерцог Леопольд (1614-1662, уже успевший проиграть второй Брейтенфельд и проигравший в будущем битвы при Лансе и Аррасе) привел из Венгрии 5 тыс. кавалеристов, перешел Дунай и соединился с Вертом. После Нердлингенской битвы французская армия не получала никакого подкрепления, а потеряла гораздо больее, нежели неприятель. Тюренн, узнав о прибытии эрцгерцога, перешел Неккар вброд, причем каждый кавалерист вез за собой пехотинца. Он направился к Филиппсбургу, но эрцгерцог активно преследовал егои Тюренн, не имея моста для перехода через Рейн, стал между упомянутой крепостью и рекой и укрепился окопами. Когда мост был готов, обоз армии маршала Граммона переправился на левый берег. Тюренн с веймарской армией оставался в своем лагере. Эрцгерцог взял Нордлинген и постепенно все крепости, занятые французами: у них не оставалось более в Германии ни одного вершка земли (имеется в виду – за Рейном).
Через несколько недель эрцгерцог отправился в Богемию, куда его призывали дела этого королевства. Тогда Тюренн спокойно перешел через Рейн и, хотя это было уже в ноябре, овладел Триром и восстановил в нем власть курфюрста, изгнанного уже лет 12 (на самом деле – в 1635 г.). Он построил редюит на Трирском мосту, оставил в нем 500 человек и расположил армию на зимних квартирах. Уже в феврале он явился ко двору.

Комментарий.
Тюренн со своей армией был оттеснен к Филиппсбургу более многочисленной неприятельской армией; моста на Рейне не было; но он воспользовался позицией между рекой и крепостью и расположил там свой лагерь. Это должно послужить уроком для инженеров при постройке не только крепостей, но и предмостовых укреплений. Они должны оставлять между рекой и крепостью такое пространство, чтобы армия, не входя в крепость, которую подвергало бы это опасности, могла выстраиваться и сосредотачиваться между крепостью и мостом.

Наполеон

Так что - главным достижение французов в кампании 1645 г. было удержание в своих руках линии Рейна, которой они овладели в прошлом году. А зачем им это требовалось - позже.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #8 было: 11 февраля 2006 года, 16:53:56 »

Цитата
Так что, с одной стороны, у Верта не было оснований считать положение критическим, с другой - ему нужны были веские основания, чтобы дать своим людям приказ бросить барахло и снова рисковать. Психология, однако ...


Согласен. Хотя Кромвелю своих кавалеристов удавалось держать в руках и наносить фланговые удары.

Цитата
Их бы еще как-то затащить на этот холм, где Аллерхайм расположен, под шквальным огнем баварской артиллерии ...

Дык на повозках, зигзагом (противолодочный зигзаг на суше).  Круто
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #9 было: 11 февраля 2006 года, 17:43:59 »


Численность войск - это вообще песня.


Раз пошла такая пьянка:

Баварско-имперская армия - Мерси

1. Центр - Мерси и Руйшенберг: 7100 пехоты, 1167 кавалерии, 9 орудий

1.1. Село Аллерхайм: 3450 пехоты и 6 орудий

1.2. Первый эшелон: 3650 пехоты и 3 орудия

1.3. Второй эшелон: 1167 кавалерии

2. Правый фланг - Гелен: 800 пехоты, 3100 кавалерии, 12 орудий

2.1. Укрепление на г. Вайнберг: 800 пехоты и 5 орудий

2.2. Первый эшелон: 2100 кавалерии и 7 орудий

2.3 Второй эшелон: 1000 кавалерии

3. Левый фланг - Верт: 950 пехоты, 3000 кавалерии, 7 орудий

3.1. Гарнизон замка: 950 пехоты и 3 орудия

3.2. Первый эшелон: 1600 кавалерии и 4 орудия

3.3. Второй эшелон: 1400 кавалерии

-----------

ИТОГО: 8800 пехоты (18 батальонов), 7200 кавалерии (39 эскадронов), 28 орудий


Французско-гессенская армия - Конде

1. Центр - Марсан: 800 кавалерии (5 эскадронов). 3600 пехоты (10 батальонов), 18 орудий

1.1. Первый эшелон - Марсан: 2500 пехоты (7 батальонов), 18 орудий

1.2. Второй эшелон: 1100 пехоты (3 батальона)

1.3. Третий эшелон: 800 кавалерии (5 эскадронов)

2. Правый фланг - Граммон: 2575 кавалерии (14 эскадронов), 1200 пехоты (4 батальона), 4 орудия

2.1. Первый эшелон: 1000 кавалерии (10 эскадронов), 4 орудия

2.2. Второй эшелон: 600 кавалерии (4 эскадрона)

2.3. Третий эшелон - Шабо: 975 кавалерии (4 эскадрона), 1200 пехоты (4 батальона)

3. Левый фланг - Тюренн: 5775 кавалерии (21 эскадрон), 3000 пехоты (6 батальонов), 5 орудий

3.1. Первый эшелон - Тюренн: 1275 кавалерии (5 эскадронов), 5 орудий

3.2. Второй эшелон: 1000 кавалерии (4 эскадрона)

3.3. Третий эшелон - Гайзо: 3500 кавалерии (12 эскадронов), 3000 пехоты (6 батальонов)

----------

ИТОГО: 7800 пехоты (20 батальонов), 9200 кавалерии (40 эскадронов), 27 орудий


Для меня эти данные выглядят солидно, поскольку Гуфри приводит раскладку численности с точностью до полка.


---------

Интересно, что размещение целой армии в качестве третьего эшелона левого фланга есть, скорее всего, не свидетельство хитрого тактического замысла французов, а следствие непростых взаимоотношений между их командирами. Говорят, Конде и Гайзо терпеть не могли друг друга, но оба вполне сносно уживались с Тюренном.  Улыбка

Авторизирован
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #10 было: 11 февраля 2006 года, 17:45:51 »


Кампания 1645 г. в Баварии.


Посмотрю, что у меня имеется на эту тему ...


Господа совет читатели!

Карту всего этого безобразия рисовать надо?


« Последняя правка: 11 февраля 2006 года, 17:49:43 от Lord Guan » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #11 было: 11 февраля 2006 года, 18:16:23 »

А теперь сравним:

Левое крыло французов (Тюренн) - 8775 чел., 5 орудий
Правое крыло баварцев (Гелен) - 3900 чел., 12 орудий
           
Цнетр французов (Марсан) - 4400 чел., 18 орудий
Центр баварцев (Руйшенберг) - 8267 чел., 9 орудий

Правое крыло французов (Граммон) - 3775 чел., 4 орудия
Левое крыло баварцев (Верт) - 3950 чел., 7 орудий

Противостоящие армии почти равны численно (17 тыс. против 16), но  Конде атакует противника в центре вдвое меньшими силами, чем у Мерси. В то же время левое крыло (интересно, Гайзо подчинялся Тюренну, или только Конде?) имеет двойной перевес и приказ (по Сытину) вступать в бой после успеха, достигнутого центром.

Можно, конечно, предположить, что Конде не знал численности центральной группировки, но все равно она не могла быть меньше 1/4 французской армии, предназначенной для прорыва центра. Ну как его после этого называть?

Важный вопрос - потери сторон. По моей мурзилке (Харботл) 4000 фр. против 6000 баварцев, но без подробностей (убито, ранено, взято в плен).

Цитата
Говорят, Конде и Гайзо терпеть не могли друг друга, но оба вполне сносно уживались с Тюренном.

Это вполне может быть. С Конде вообще мало кто уживался. А Тюренн славился тем, что мог сработаться с любым комндиром.

Цитата
Карту всего этого безобразия рисовать надо?

У меня карта есть (в Сытине, которого у меня ровно два тома из 18 возможных). Так что - может приберечь карандаши для другого сражения?
« Последняя правка: 11 февраля 2006 года, 18:18:43 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #12 было: 11 февраля 2006 года, 19:05:54 »


Важный вопрос - потери сторон. По моей мурзилке (Харботл) 4000 фр. против 6000 баварцев, но без подробностей (убито, ранено, взято в плен).


Французская "победа" стала разгромом для обеих сторон. Французы потеряли 4000 человек и не менее 70 знамен,среди погибших были полковники Бури, Фабер и Шверт, Граммон попал в плен. Баварцы потеряли 2500 убитыми и раненными, плюс 1500 пленными, включая Гелена, Холштайна, Хиооера, Ройера, Кобба и Штала. Они также потеряли 7 знамен - в честях Гелена - и 8 знамен - в частях Де Хааса и Ройера - а также не менее 12 орудий. Наиболее серьезной потерей была гибель Мерси.

Авторизирован
Wormann
Гаруспик
Граф
****

Карма: 36
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 451


Истина где-то рядом... (с) x-Files


просмотр профиля E-mail
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #13 было: 11 февраля 2006 года, 20:25:55 »



b]Господа совет читатели!

Карту всего этого безобразия рисовать надо?[/b]


 Обязательно!!! Непременно!!!! Безусловно!!!!! Экстренно!!!!!!
Авторизирован

Наёмники не умирают: они уходят в Ад для перегруппировки.
                  Евангелие Кровавого Иоанна, 3:25.
Twistress
Староста класса
Организатор конкурса
Герцог
*****

Карма: 809
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 977


Sapienti sat!


просмотр профиля
Re: Полевая тактика Тридцатилетней войны
« Ответить #14 было: 11 февраля 2006 года, 21:23:32 »

Если это не трудно - то лучше карту.  Если трудно, - пока что даже мне все понятно, но что-то мне подсказывает, что дальше будет хуже.  Круто

Рошфор, а что такое "белое оружие", объясни чайнику, а?
Авторизирован

A common mistake that people make when trying to design something
completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. (с) Douglas Adams
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!