О последнем Российском императоре - II

[Хронист]

В подвал, конечно, зря его...
Не зря. Заслужил. Вот детишек, слуг и собачку - зря.

Что заслужил - согласен. Но плохой политический ход. Выгоднее было бы оставить для суда (да даже отдать на ту сторону...).

[DixiFactum]

Брусилов же,Рузской и Алексеев со своими непосредственными обязанностями справлялись прекрасно
Ага. Так прекрасно, что на одного немецкого пленного теряли восемь своих. (Австрияки не в счет - их армия была еще хуже).

Опять вы г-н Змей со своей странной арифметикой:))
По вашей логике на турецком фронте можно было вообще не держать войск...их же армия ещё слабее австрийской которая у вас не в счёт!!!
На этом фоне поражения союзников в борьбе за пролив выглядят странным и непонятным недоразумением. Не так ли?!:))

[Змей]

Что заслужил - согласен. Но плохой политический ход. Выгоднее было бы оставить для суда (да даже отдать на ту сторону...).
Не факт. В любом случае в то время это никакой особой реакции не вызвало. Да и мочить царей вполне в российской традиции (Федор Годунов,  Иоанн Антонович, Петр III, Павел I).

Опять вы г-н Змей со своей странной арифметикой:))
По вашей логике на турецком фронте можно было вообще не держать войск...их же армия ещё слабее австрийской которая у вас не в счёт!!!
Это ваши домыслы. Я не говорил, что турки с австрийцами не в счет. Я говорил, что наша армия могла бить только их, а против немцев была откровенно слаба.

На этом фоне поражения союзников в борьбе за пролив выглядят странным и непонятным недоразумением. Не так ли?!
Не так. Эпизодические поражения европейцев от турок имели место и в XIX веке (британская экспедиция в Египет и атака Дарданелл в 1807 году, неудачи наших под Плевной и Карсом в 1877 году), и во время Первой мировой (у союзников Дарданеллы и сражение под Газой весной 1917-го, у нас Касреширинская операция в 1916-ом). Но общий баланс все равно был для турок провальный. Как и для русских относительно немцев в Первую мировую.

[MIB]

Это ваши домыслы. Я не говорил, что турки с австрийцами не в счет. Я говорил, что наша армия могла бить только их, а против немцев была откровенно слаба.

   Эр Змей, ну а с 1914 до переброски войск с Западного фронта, с отдельными моментами наступления ген. Брусилова, когда он против немцев действовал что делать? 

Брусилов же,Рузской и Алексеев со своими непосредственными обязанностями справлялись прекрасно
Ага. Так прекрасно, что на одного немецкого пленного теряли восемь своих. (Австрияки не в счет - их армия была еще хуже).

Ну, дык, в компанию 1806 - 1807 гг. мы тоже пленных теряли мало. Не знаю как там с французами было - но мы - мало. А потом был Фридланд.

[Змей]

Эр Змей, ну а с 1914 до переброски войск с Западного фронта, с отдельными моментами наступления ген. Брусилова, когда он против немцев действовал что делать? 
Брусилов воевал против австрийцев, лишь чуть разбавленных немцами
После переброски немецких резервов под Ковель его наступленние захлебнулось. В 1914 году до переброски войск с Западного фронта, мы имели ничью под Гумбиненном-Сталупененном + разгром армии Самсонова.

Ну, дык, в компанию 1806 - 1807 гг. мы тоже пленных теряли мало. Не знаю как там с французами было - но мы - мало. А потом был Фридланд
И причем тут Первая мировая?

[MIB]

Змей

Брусилов воевал против австрийцев, лишь чуть разбавленных немцами

но воевал же.

После переброски немецких резервов под Ковель его наступленние захлебнулось.

Сколько было тех резервов, и сколько ил на завершающем этапе операции было у Брусилова.

В 1914 году до переброски войск с Западного фронта, мы имели ничью под Гумбиненном-Сталупененном + разгром армии Самсонова.

Могу ошибаться, но разьве 8-ая армия Притвица не была разбита? И не отдал-ли он приказа после Гумбиннена оставить всю Восточную Пруссию и уйти за Вислу? Именно так утверждает мой вузовский учебник.
А Самсонова разбил уже Гинденбург после перегркппировки и подхода подкреплений.

Ну, дык, в компанию 1806 - 1807 гг. мы тоже пленных теряли мало. Не знаю как там с французами было - но мы - мало. А потом был Фридланд
И причем тут Первая мировая?

При то, что считать силы армий пленными, ИМХО, не совсем верно.

[Змей]

Могу ошибаться, но разве 8-ая армия Притвица не была разбита? И не отдал-ли он приказа после Гумбиннена оставить всю Восточную Пруссию и уйти за Вислу? Именно так утверждает мой вузовский учебник.  А Самсонова разбил уже Гинденбург после перегркппировки и подхода подкреплений
      Ошибаетесь. Бои у Сталупеннена, Гумбиннена и Гольдап завершились вничью. Было разбито по две русские и германские дивизии, причем русские потеряли больше (примерно 27 тысяч против 16 тысяч). Притвиц отдал приказ уйти за Вислу, ввиду угрозы тылу со стороны Самсонова. Которого разбил Гинденбург ДО подхода подкреплений, не имея численного перевеса (потери наших свыше 120 тысяч, немцев - 15 тысяч). С приходом подкреплений он разбил Ренненкамфа (потери наших свыше 60 тысяч, немцев - 9 тысяч). Общее соотношение сил, с учетом подошедших и участвовавших в бою подкреплений: наши - 700 тысяч, немцы - около 300 тысяч.

но воевал же
Воевал. Но немцев поначалу против него было - котик наплакал.

При то, что считать силы армий пленными, ИМХО, не совсем верно
Пленные только один из показателей. Хотите других? Вот очень показательная информация. За почти три года боев наши захватили ОДНО германское знамя - Померанского фузилерного Королевы Шведской 34-го пехотного полка. Немцы у нас в одной Восточной Пруссии взяли несколько десятков. Если считать общие безвозвратные потери в боях с немцами, то они потеряли на Востоке 300 тысяч убитыми и 160 тысяч пленными. Если даже считать, что наших в боях с немцами погибла только половина от общего числа, то получается свыше 900 тысяч убитыми и 1.4 миллиона пленными. Общее соотношение 7 к 1. Считаем по итогам операций? Так у нас ни одного удачного наступления против немцев вообще не было.

Сколько было тех резервов, и сколько сил на завершающем этапе операции было у Брусилова
  Немцы с июня по октябрь перебросили 11 (по другим данным 10) дивизий, австрийцы - 5 или 6 дивизий, турки - 2. Брусилов имел к началу наступления 56.5 дивизий, а всего ввел дело до октября 84.5 дивизии. Поскольку свежие дивизии сменяли понесшие потери в конце у Брусилова было немногим больше 60 дивизий.

[MIB]

Змей
     

Ошибаетесь. Бои у Сталупеннена, Гумбиннена и Гольдап завершились вничью. Было разбито по две русские и германские дивизии, причем русские потеряли больше (примерно 27 тысяч против 16 тысяч). Притвиц отдал приказ уйти за Вислу, ввиду угрозы тылу со стороны Самсонова. Которого разбил Гинденбург ДО подхода подкреплений, не имея численного перевеса (потери наших свыше 120 тысяч, немцев - 15 тысяч). С приходом подкреплений он разбил Ренненкамфа (потери наших свыше 60 тысяч, немцев - 9 тысяч). Общее соотношение сил, с учетом подошедших и участвовавших в бою подкреплений: наши - 700 тысяч, немцы - около 300 тысяч.

Тогда цитата:
"Превосходя 8-ую германскую армию по численности, русские уступали ей в артиллерии: 500 герм. орудий на 380 русских. 7(20) августа в сражении у Гумбиннена 1-ая русская армия нанесла немцам тяжелое поражение. Неся большие потери, они в беспорядке отошли на юг, а генерал Притвиц отдал распоряжение оставит Восточную Пруссию и отступить за Вислу. Казалось, русским удалось добиться решающего успеха - операция была проведена четко.
Германский генштаб, чтобы избежать катастрофы (подчеркнуто мной) на востоке, предпринял ряд решительных действий. Во-первых, с западного фронта сняты и переброшены в Вост. Прусс. 2 корпуса и 1 кав. див. Еще один корпус из Франции - в Германии, в резерве. ... Во-вторых, Притвиц был смещен..., на его место назначен старый вояка Гинденбург... .Новое командование отменило приказ об отступлении, перегруппировав силы, организовало мощный контрудар по разрозненным русским армиям." По "Новейшая история Отечества XX век" Под ред. Киселева А.Ф.
Во-первых - поражение под Гумбиненом, катастрофа для Германии.
Во-вторых, по логике текста, вначале переброска и перегруппировка разбитых войск с новыми, потом удар.

При то, что считать силы армий пленными, ИМХО, не совсем верно
Пленные только один из показателей. Хотите других? Вот очень показательная информация. За почти три года боев наши захватили ОДНО германское знамя - Померанского фузилерного Королевы Шведской 34-го пехотного полка. Немцы у нас в одной Восточной Пруссии взяли несколько десятков. Если считать общие безвозвратные потери в боях с немцами, то они потеряли на Востоке 300 тысяч убитыми и 160 тысяч пленными. Если даже считать, что наших в боях с немцами погибла половина от общего числа, то получается свыше 900 тысяч убитыми и 1.4 миллиона пленными. Общее соотношение 7 к 1. Считаем по итогам операций? Так у нас ни одного удачного наступления против немцев вообще не было.

Согласен со всем, кроме Гумбинена. Хотя и там компания в общем закончилась поражением. 
К слову говоря, как итог компании 1914 г. в Вост. Прусс. мой источник называет цифры потерь еще большие - 200.000 потерь + 60.000 пленных. Это уже в Вашу пользу эр Змей.

[Змей]

Превосходя 8-ую германскую армию по численности, русские уступали ей в артиллерии: 500 герм. орудий на 380 русских
Неправильно. У русских - 1212, у немцев - 1044.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

Во-вторых, по логике текста, вначале переброска и перегруппировка разбитых войск с новыми, потом удар
А по сути нет.
"Ко времени поражения 2-й русской армии в Восточную Пруссию прибыли посланные германской Ставкой с Французского фронта 2 корпуса (Гвардейский резервный и XI) и 8-я кав. дивизия. Это обстоятельство ставило Гинденбурга в особенно выгодное [260] положение. Разгромив половину русских сил, германское командование увеличило свои силы на 30% свежими войсками."
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

"Остатки 2-й армии возглавил генерал Шейдеман, передавший свой II корпус герою Ляояна генералу Слюсаренко{160}. Тем временем в VIII германскую армию прибыли с запада Гвардейский резервный и 11-й армейский корпуса. Перед Гинденбургом встал вопрос: добить ли остатки 2-й армии ударом на Нижний Нарев и дальше, продвигаясь на юг, выйти в тыл нашим 4-й и 5-й армиям, или обратиться на русскую «Неманскую армию» и освободить Восточную Пруссию? Германский полководец избрал второе решение — более осторожное."
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

7(20) августа в сражении у Гумбиннена 1-ая русская армия нанесла немцам тяжелое поражение. Неся большие потери, они в беспорядке отошли на юг, а генерал Притвиц отдал распоряжение оставит Восточную Пруссию и отступить за Вислу. Казалось, русским удалось добиться решающего успеха - операция была проведена четко.Германский генштаб, чтобы избежать катастрофы (подчеркнуто мной) на востоке, предпринял ряд решительных действий.
Ну и что реально произошло? В центре корпус Макензена ломанулся не туда, попал под мощный обстрел, потерял 9 тысяч и бежал. На правом русском фланге наоборот разнесли нашу 28-ю дивизию потерявшую 7 тысяч. На левом фланге все остались при своих. До этого немцы потрепали 27-ю дивизию потерявшую 6 тысяч. В целом ничья или нерешительная победа в оборонительном бою, при бОльших потерях. Катастрофа же назревала благодаря выходу в тыл Притвица армии Самсонова. Решение отойти за Вислу было правильным, но господа прусские помещики возопили о своих усадьбах. (А еще раньше господа рурские фабриканты о своих заводах). В итоге в Восточную Пруссию ушло 5 дивизий, в Эльзас-Лотарингию до того 10, и под Марной их не хватило.

[Рипо]

ИМХО в подвале вместо царя  не мешало бы оказаться сволочи вроде Родзянко,Гучкова и Милюкова(жаль ,что черносотенцы вместо него папашу Набокова пристрелили),которые,пользуясь служебным положениям и притворяясь слугами Престола,делали все для дискредитации Царской семьи и разрушения Империи.О князе Львове,Керенском и их большевистских наследниках я вообще молчу.

По поводу Родзянко, Гучкова, Милюкова и Львова с Керенским - согласен. Не умеешь управлять страной - не берись, а занимайся себе болтовней в Думе, уж если разрешают.
Но почему большевики кажутся вам наследниками думских либералов, которых они выгоняли из страны и расстреливали?

Наследники-потому что страну им передали.Не царь,при котором эту публику худо-бедно отлавливали и  рассовывали по каторгам (Мало только. Царь слишком мягкий был-при Александре III c  этой сволочью церемониться бы не стали.),а именно все эти эсеры и кадетишки ,создавшие своей ,,демократизацией.. бывшим товарищам по революсьонной борьбе вольготные условия для деятельности ,расплодившие всевозможные ,,солдатские и р бочие советы..,сиречь банды дорвавшихся до власти бандитов и бездельников и т.д. .Вот и додемократизировались...Царя винили в том,что он страну губит,да только царь 20 лет царствовал и государство что-то рушиться не спешило,аспасители Отечества его за год развалили.ИМХО лучше 20 Распутиных.чем одно Временное правительство.

[Змей]

при котором эту публику худо-бедно отлавливали
Вот именно - худо-бедно.

Мало только
Вот и пожалуйте в подвал, чтоб неповадно было либеральничать, в долги залезать и бездельничать. (См. дневник со сплошными "игралвтеннисгулялпопаркуубилворону").

Царя винили в том,что он страну губит,да только царь 20 лет царствовал и государство что-то рушиться не спешило
А как сынуля прожрал папенькин запас прочности да заигрался в войнушку, то и навернулось.

[MIB]

  Да, эр Змей, ссылочка солидная. Все вопросы снял, сражение у Гумбиннена, как основную точку своего доказательства отменил. Вы были правы. 

[Змей]

  А это по итогам - одно из самых удачных сражений с немцами!

[Gorvin]

Наследники-потому что страну им передали.

Странные у вас представления о наследовании. Наследование происходит по закону или по завещанию, т.е. по воле собственника. А большевики у думцев власть взяли против воли последних (вспомните штурм (реально- занятие) Зимнего, после которого Керенский сбежал, и разгон Учредительного собрания). Так что не было никакого наследования, а была борьба за власть, в которой победила наиболее прагматичная и жестокая группировка. Что ИМХО хорошо.

[Хронист]

Наследники-потому что страну им передали.

Странные у вас представления о наследовании. Наследование происходит по закону или по завещанию, т.е. по воле собственника. А большевики у думцев власть взяли против воли последних (вспомните штурм (реально- занятие) Зимнего, после которого Керенский сбежал, и разгон Учредительного собрания). Так что не было никакого наследования, а была борьба за власть, в которой победила наиболее прагматичная и жестокая группировка. Что ИМХО хорошо.

Ну, Корнилов-то пожестче был. Что ему, однако, не помогло, - ни в 1917, ни в 1918... Так что дело не в жестокости (или, во всяком случае, далеко не в одной лишь жестокости). А без прагматизма в политике, точно, никуда.