О последнем Российском императоре - II

[Talia]

Человек не вступивший на трон не может его передать. Только после коронации он может отречься сам.

Во всех случаях?

[Радуга]

Память меня подвела.
Сейчас уточнил - отречение не предусмотрено в принципе.
Во всех случаях.

Уже с этого момента перестает действовать Закон о Престолонаследии.
И начинается "общее право"

А в нем отказаться от наследования/дарения можно, но не в пользу третьего лица. (Или сначала вступить в права, а затем - передать их кому угодно)

Если же Михаил отказывается от завещанного наследства/дара, то дар - возвращается к дарителю, а наследство идет согласно закону.

Передача третьему лицу до принятия наследства невозможна во всех случаях.

[Talia]

Даже, если великий князь, будучи потенциальным наследником престола, женился не на той, на которой надо, он, до восшествия на престол, не имеет права отрекаться? Сначала должен принять трон, а потом отречься?

[Закатный Кот]

Кстати, незаконность отречения, тем более в такой форме, отмечали и современники, даже конкретно, свидетели февральской драмы.
Из воспоминаний флигель-адъютанта полковника Мордвинова:

     - "Конечно, государь не частный человек, а самодержец" -  сказал  я  -
"но, отрекаясь, он уже становится этим частным человеком и просто  опекуном,
не имеющим никакого права лишать опекаемого его благ".
     Том основных законов, к нашему удовлетворению, после недолгих розысков,
нашелся у нас в канцелярии, но, спешно  перелистывая  его  страницы,  прямых
указаний на права государя, как опекуна, мы не  нашли.  Ни  одна  статья  не
говорила о данном случае, да там и вообще не было  упомянуто  о  возможности
отречения государя, на что мы оба к  нашему  удовлетворению  обратили  тогда
внимание.
     Нарышкин торопился. Его ждали, и взяв книгу, он  направился  к  выходу.
Идя за ним, я, помню, ему говорил:
      - "Хотя -в основных законах по этому поводу ничего ясного нет, все  же
надо непременно доложить государю, что по смыслу общих законов, он не  имеет
права отрекаться за Алексея Николаевича.  Опекун  не  может,  кажется,  даже
отказаться от принятия какого-либо дара в пользу опекаемого,  а  тем  более,
отрекаясь за него, лишать Алексея Николаевича и тех  имущественных  прав,  с
которыми связано  его  положение,  как  наследника.  Пожалуйста,  непременно
доложи об всем этом государю".

Вообще, складывается впечатление, что на всех участников нашло какое-то затмение. Все надеялись на какое-то чудо, но никто не знал, на какое именно.

[Пророк]

Подобная ситуация законами о престолонаследии не предусмотрена.
Отречение не предусмотрено в принципе.
Отречение за другого человека - не предусмотрено.
Не предусмотрена реакция Михаила. Человек не вступивший на трон не может его передать. Только после коронации он может отречься сам.

Раз ситуация не предусмотрена - корректен переход к общегражданской юриспруденции.

В таком случае процитируйте статью гражданского права (николаевских времён), которая обсуждала бы это.

[Tverdi]

Даже, если великий князь, будучи потенциальным наследником престола, женился не на той, на которой надо, он, до восшествия на престол, не имеет права отрекаться? Сначала должен принять трон, а потом отречься?

Щекотливый вопрос. Вроде, подобная ситуация нигде не оговаривалась, ведь даже представить ее было почти нереально=> так что, на мой взгляд, все пошло не по документам уже с отречения Николая(иль я че-то путаю?)

[Радуга]

Даже, если великий князь, будучи потенциальным наследником престола, женился не на той, на которой надо, он, до восшествия на престол, не имеет права отрекаться? Сначала должен принять трон, а потом отречься?

Он может отречься "абстрактно". Но не может отречься в чью-то пользу.

Император (с точки зрения нормальных законов) может подарить/завещать трон кому угодно (например Михаилу или Учредительному собранию).
Этот наследник может отказаться от трона (дара/наследства). НО не может его передать либо обусловить принятие какими-либо условиями (а Михаил передал трон Учредиловке).

[Радуга]

В таком случае процитируйте статью гражданского права (николаевских времён), которая обсуждала бы это.

Точно не помню, но по сравнению с современностью ничего принципиально не изменилось.

1. Дарение. От дара можно отказаться, тогда дар возвращается к дарителю.
2. Завещание. От наследства можно отказаться, тогда наследство делится между "законными" наследниками.

В любом случае "дар" и "наследство" необходимо "переоформить".

[Пророк]

В общем, ладно, вывод такой: вы говорили своё личное мнение, не поддержанное ни законом времени, ни традициями императорского дома, ни личным изъявлением воли Николая.

На том и порешим.

Кстати, если смотреть генеалогическое дерево чисто по старшинству, то помимо наследников Владимира Александровича до сих пор живут потомки Павла Александровича, младшего сына Александра III.

[Радуга]

В общем, ладно, вывод такой: вы говорили своё личное мнение, не поддержанное ни законом времени, ни традициями императорского дома, ни личным изъявлением воли Николая.

На том и порешим.

Ну, почему. Я озвучивал:
1. Не свое мнение (а профессора Орлова), высказанное им на факультативе по истории в 1992 году.
2. Данное мнение поддержано "изъявлением воли Николая", поскольку тот отказался от трона конкретно в пользу Михаила (не учредиловки, ни кого-либо другого из родственников).
Подчеркиваю - Николай мог отказаться от трона "абстрактно", не называя преемника вообще. Он мог сразу сказать - "пусть решает Учредительное собрание". Он назвал Михаила (и только Михаила! - не было сказано "а в случае его отказа пусть трон перейдет к тому-то" или "пусть народ решает").

[Jenious]

Это значит, что в случае чего можно было отыграть назад и сказать, что Николай по-прежнему царь и "ничего не было"?! 

[Пророк]

Ага. Но только ведь когда Николай Павлович взошел на трон взамест своего брата, Константина, почему-то никто не говорил: "Как, почему, трон ведь должен вернуться Александру".

Утрирую, однако с законом о престолонаследии всё очень просто и трон передаётся вслед за нитью мужской линии. Всё остальное - личные размышлизмы, как мне кажется.

Николай не отказывался "конкретно в пользу Михаила" и никого другого, так как сам не предполагал, что Михаил откажется. В случае отказа Михаила наследство просто идёт далее по линии, что заключили и специалисты по геральдике (см. слова Гатти выше).

[Радуга]

Ага. Но только ведь когда Николай Павлович взошел на трон взамест своего брата, Константина, почему-то никто не говорил: "Как, почему, трон ведь должен вернуться Александру".

Э-э нет. Ситуация кардинально иная.
Константин отрекся заранее. Трон Константину никто не завещал (и не передавал).
Сразу было известно, что наследником является Николай.
Имя Константина вообще не должно было всплыть. И только очень странные действия Милорадовича привели к созданию этой загадочной ситуации.

Утрирую, однако с законом о престолонаследии всё очень просто и трон передаётся вслед за нитью мужской линии. Всё остальное - личные размышлизмы, как мне кажется.

Согласно закону о престолонаследии отрчение невозможно ни в каком случае.
Отречение за наследника трона невозможно ни в каком случае (его можно исключить из "очереди" по какой-либо причине, но отречься за него нельзя).
Само отречение не соответствует Закону о престолонаследии. Об этом и речь. Данное "отречение" в такой формулировке вообще силы не имеет.
Так что Николай должен оставаться Императором.

Если же признать, что он действительно отрекся, то сделано это на основании иных законов. (Например царь - такой-же гражданин и действует на основании общих законов). Но и в этом случае трон не должен достаться Учредиловке.

Николай не отказывался "конкретно в пользу Михаила" и никого другого, так как сам не предполагал, что Михаил откажется. В случае отказа Михаила наследство просто идёт далее по линии, что заключили и специалисты по геральдике (см. слова Гатти выше).

Не спорю. Но Михаил отрекся по кретински - он упомянул Учредительное собрание (фактически передал трон ему и Временному правительству). Именно этот шаг привел Россию к катастрофе.
Кстати, Ваши слова:
Николай не отказывался "конкретно в пользу Михаила" и никого другого, так как сам не предполагал, что Михаил откажется
по-моему моим не противоречат.
Николай хотел видеть на троне именно Михаила.

Это значит, что в случае чего можно было отыграть назад и сказать, что Николай по-прежнему царь и "ничего не было"?!

Более того - должны были так поступить.
Там куча нарушений в том "отречении" (хотя бы то, что на оригинале отречения написан в качестве адресата только генерал Алексеев, а "шапку приделали позже).

[Talia]

Э-э нет. Ситуация кардинально иная.
Константин отрекся заранее. Трон Константину никто не завещал (и не передавал).
Сразу было известно, что наследником является Николай.
Имя Константина вообще не должно было всплыть. И только очень странные действия Милорадовича привели к созданию этой загадочной ситуации.

Странно.  Об отречении Константина знали он и Александр Первый. Кто еще об этом знал? Присягали Константину. Николай, кстати, тоже. Ситуации более чем загадочная.

[Пророк]

Э-э нет. Ситуация кардинально иная.
Константин отрекся заранее. Трон Константину никто не завещал (и не передавал).

Вот и я о чём. А вы говорите, что Михаил на трон не взошел и поэтому не мог отречься.

Так и Константин отказался от притязаний на престол, когда женился на графине Иоанне Грудзинской.

Сразу было известно, что наследником является Николай.
Имя Константина вообще не должно было всплыть. И только очень странные действия Милорадовича привели к созданию этой загадочной ситуации.

Нет, данное отречение Константина было тайной до смерти Александра.