Дарамское сражение в деталях

[Lambros]

Сударь, так Вы БОИТЕСЬ ответить? Цитатой из (книги) КнК?

Мое здоровье Вас не касается, у НАС НАДО- за оружие берутся все и ИСПОКОН ВЕКОВ. И согласование групп с различной подготовкой также ОТРАБОТАНО ВЕКАМИ.

Сударыня, приношу свои искренние извинения. Цитируя Ваши собственные слова, я никоим образом не имел в виду Вас обидеть.

Цитаты из КнК приводить - не батареей командовать. Чего же здесь бояться?

Цитирую:

Тронко война почти не зацепила, хотя на том берегу и собралось множество беженцев. Губернатор и его драгуны запрещали варастийцам переправляться через реку под страхом ссылки в рудники. Люди, впрочем, не очень рвались в Большой Талиг. Лето только начиналось, и варастийцы надеялись, что до холодов Ворон покончит с разбойниками и можно будет вернуться в обжитые места.

Лично я нисколько не сомневаюсь, что сии отважные варастийские беженцы все до одного испокон веков взялись за оружие и разбились на группы с различной подготовкой, причем взаимодействие между этими группами у них было отработано веками.

У нас, в Варасте, жизнь оч-ч-ень серьезная. Многому учит...

Цитирую:

Если же беженцев не кормить, то они начнут грабить и убивать, в первую очередь тех, кто послабее.

Жизнь научит ...

[Белла]

Теньент Ламброс, напоминаю Вам - тема называется "Дарамское сражение в деталях".
Неужели сложно отыскать цитату, потверждающую ПРАВИЛЬНОСТЬ ВАШЕЙ тактики в том бою? Ну или земного аналога того времени.

Естественно ... впрочем, с СОВРЕМЕННЫМИ данными о возможностях ТОГО вооружения (спасибо Коту, Дримеру, Рошфору, еще бы первоисточник...)  я уже, похоже, разобралась.

[Белла]

Если уж на то пошло, кто найдет цитату - количество адуанов у Алвы.

Ламброс, интересно, между прочим, откуда взялись разведчики и добровольцы: "два отряда РАЗВЕДЧИКОВ из числа адуанов и ВАРАСТИЙСКИХ ДОБРОВОЛЬЦЕВ будет готов через час…".
*задумчиво* а ведь тех, кто просто владеет оружием, пожалуй, побольше будет......

[Wormann]

Теньент Ламброс, напоминаю Вам - тема называется "Дарамское сражение в деталях".
Неужели сложно отыскать цитату, потверждающую ПРАВИЛЬНОСТЬ ВАШЕЙ тактики в том бою? Ну или земного аналога того времени.

 Поддерживаю.

[Jenious]

В разведку с адуанами
По берегу и вброд
Во славу нашей армии
Эр Рокэ мчит вперёд!


Про лагерь и пушки тут говорили. Но я добавлю.

"Полагаю, что он никак не превышал размер 200 х 200 м, поскольку больший размер для размещения 20000 человек избыточен."

Некоторые валы лагеря Валленштейна под Нюрнбергом до сих пор сохранились. От леса до леса - фронт лагеря 45-тысячной армии - 7 км. А периметр ассиметричного лагеря - до 20 км. И Густав-Адольф не смог его захватить, даже прорвавшись сквозь валы. Имперцы успели его отразить.

НО. Они долго окапывались. А как долго окапывался Адгемар?

[Закатный Кот]

"Полагаю, что он никак не превышал размер 200 х 200 м, поскольку больший размер для размещения 20000 человек избыточен."

Некоторые валы лагеря Валленштейна под Нюрнбергом до сих пор сохранились. От леса до леса - фронт лагера 45-тысячной армии - 7 км. А периметр ассиметричного лагеря - до 20 км. И Густав-Адольф не смог его захватить, даже прорвавшись сквозь валы. Имперцы успели его отразить.

Как я Вам уже докладывал, мы в самом начале боя убедились в неэффективности прицельной стрельбы по индивидуальным целям и сменили тактику. Но не на бездумную стрельбу по всей площади поля боя, как предлагаете Вы, а на концентрацию огня на отдельных участках.

Приношу извинения за столь грубые ошибки в оценках размеров лагеря и артиллерийских ТТХ.  Теперь ясно, что равномерный огонь по периметру не принёс бы результатов осаждённым. Но тем не менее, если бы огонь концентрировался на отдельных участках, талигойцы понесли бы значительные потеои, о которых в мат.части  нет ни слова (упоминается единственная повозка, да и то, уничтоженная не артиллерией, а бириссцами с Робером).

[Змей]

да и то, уничтоженная не артиллерией, а бириссцами с Робером
Э, нет! Именно артиллерией. Дословная цитата: "Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней".

Повозка явно пострадала раньше, потому что была разбита, а бирисцы просто порубали бы прислугу.

[Lambros]

Неужели сложно отыскать цитату, потверждающую ПРАВИЛЬНОСТЬ ВАШЕЙ тактики в том бою? Ну или земного аналога того времени.

Естественно ... впрочем, с СОВРЕМЕННЫМИ данными о возможностях ТОГО вооружения (спасибо Коту, Дримеру, Рошфору, еще бы первоисточник...)  я уже, похоже, разобралась.

Полагаю, что разобрались недостаточно хорошо.

В противном случае Вам была бы понятна вся некорректность Вашего вопроса.

Видите ли, само размещение артиллерии внутри лагеря, на помостах за частоколом является издевательством над элементарными принципами современной артиллерийской тактики.

Как известно, в обороне артиллерия размещается на некотором расстоянии впереди собственно лагеря. При этом артиллерия группируется в батареи, для размещения каждой их которых строится отдельное земляное укрепление - редут. Каждый редут окружен рвом и охраняется компанией мушкетеров. Мушкетеры также могут располагаться скрытно в траншеях, отрытых впереди земляных укреплений.

Стандартная система предполагает устройство не менее трех редутов: одного в центре и двух - напротив углов фронтальной стены основного лагеря. Орудия располагаются на барбетах с таким расчетом, чтобы секторы обстрела артиллерии перекрывались и редуты могли поддерживать друг друга огнем. При таком подходе неприятель, атакующий любую из батарей, попадает под губительный перекрестный огонь. Промежутки между редутами оборудуются траншеями, рогатками и волчьими ямами, что затрудняет прорыв неприятеля к основным линиям укреплений.

При строительстве лагеря я настоятельно рекомендовал курфюрсту Агдемару подобный способ размещения тяжелой артиллерии, однако курфюрст наотрез отказался от установки хотя бы части орудий вне лагеря. Полагаю, вспомнив о печальной участи иррегулярного кагетского ополчения, Вы легко можете догадаться о причинах такого решения.

В результате мы - не по своей вине - принуждены были начать бой, имея заведомо неоптимальное размещение артиллерии, противоречащее всем основным принципам современной фортификации. О какой "правильной" тактике может идти речь?

---------

Перейдем теперь к собственно вопросу о цитатах.

Но тем не менее, если бы огонь концентрировался на отдельных участках, талигойцы понесли бы значительные потеои, о которых в мат.части  нет ни слова (упоминается единственная повозка, да и то, уничтоженная не артиллерией, а бириссцами с Робером).

Некоторые участники дискуссии с упорством, достойным лучшего применения, настоятельно требуют от меня цитат из матчасти, подтверждающих мою информацию о количестве орудий, уничтоженных нами в Дарамском сражении.

Рассмотрим, однако, что представляет собой эта так называемая матчасть.

Я - солдат, и слабо разбираюсь в беллетристике. Я читаю мало романов, зато люблю всевозможные трактаты по военной истории, артиллерии, фортификации и проч. Однако даже с моим более чем скромным опытом чтения художественной литературы я могу уверенно заключить, что КнК представляет собой именно художественное произведение, а не какой-нибудь справочник агрессора. Это означает, что автор книги изначально не ставит перед собой задачи исчерпывающего или хотя бы достоверного изображения военных реалий.

Более того, изложение в книге ведется от лица нескольких главных героев. Те события, которых эти герои не могли видеть, или видели, но не сумели адекватно оценить, остаются за рамками "матчасти". Это, однако, совершенно не означает, что эти события никогда не имели места в действительности!

Поясню на конкретном примере. Как известно, на территории Империи Гайифа находится более 400 городов. Это, как говорится, твердый факт. Однако матчасть упоминает только два города: Паону и Неванту. Следует ли из этого, что в Империи и на самом деле имеется только два города? Разумеется, нет!

То же и с количеством уничтоженных вражеских орудий. Матчасть свидетельствует, что такие орудия были. Об их точном числе надо спросить участников сражения, которые могли контролировать обстановку на поле боя. Однако, разве оба героя КнК, от имени которых ведется повествование в этом эпизоде, могут считаться такими участниками?

Фельдмаршал Эпине, при всем моем к нему уважении, первую фазу боя провел, "ворочая орудия".  Каждому, кто подобным образом интимно общался с имперской 24-фунтовой кулевриной, очевидно, что в процессе такого общения невозможно наблюдать за полем боя и подсчитывать вражеские потери.

Впоследствии фельдмаршал счел нужным попробовать себя в роли командира штурмового батальона, со шпагой в руке бросаясь на частокол пик и алебард под градом картечи и мушкетных пуль. Всякому, кто пробовал заниматься подобными экзерцициями в реальном масштабе времени, хорошо известно, что совмещать сие занятие с подсчетом числа разбитых орудий на поле боя практически невозможно.

Остается второй участник событий - корнет герцог Окделл. Онако его отчет о событиях позволяет лишь понять, что он "с восхищением наблюдал за манипуляциями своего эра", что ему было "страшно и восхитительно", а когда обергруппенфюрер Алва позволил ему один раз выстрелить из пушки - тут и настало ему полное щасстье ... Согласитесь, не очень-то содержательный отчет о ходе баталии.

--------

В общем, уважаемые собеседники, рекомендую остановиться на следующем. Я могу привести большое количество цитат из матчасти, аттестующих мою профессиональную подготовку самым лучшим образом. Я не делаю это прямо сейчас исключительно из-за присущей мне скромности. Однако если вы так настаиваете - что же, Империя превыше всего, и вы эти цитаты получите.

Я изложил вам сведения, касающиеся сражения, в котором я лично участвовал. Сии сведения ни в малейшей степени не противоречат тексту КнК. Если вы желаете их оспорить - извольте привести факты из матчасти. Если у вас таких фактов нет - так и скажите. Я не намерен создавать еще сотню постов в доказательство того, что я не верблюд не Зверь Раканов.

[Lambros]

Если уж на то пошло, кто найдет цитату - количество адуанов у Алвы.

Ламброс, интересно, между прочим, откуда взялись разведчики и добровольцы: "два отряда РАЗВЕДЧИКОВ из числа адуанов и ВАРАСТИЙСКИХ ДОБРОВОЛЬЦЕВ будет готов через час…".
*задумчиво* а ведь тех, кто просто владеет оружием, пожалуй, побольше будет......

А какая мне нужда знать, откуда они взялись и сколько их было?

Помнится, в свое время господин Народный Комиссар и эр Лорд Гуан после длительных консультаций пришли к выводу, что население Варасты составляет, по самым скромным подсчетам, не менее 500000 человек, что предполагает мобилизационный потенциал порядка 50000 человек - то есть, численность, достаточная для формирования всего лишь 50 полков кавалерии или 25 полков инфантерии.

Так что я не сомневаюсь, в этих при наличии столь скромного потенциала формирование целых двух отрядов общим числом в несколько сотен человек является бесспорным достижением патриотов Варасты. Замечу также, что и оперативность, с которой были сформированы сии отряды, не может не вызывать восхищения, особенно если учесть, что отряды были сформированы через час не после первого набега бириссцев, а уже сразу по прибытии герцога Алва.


--------------

to Jenious

При Альте Весте "лагерь" генералиссимуса Валленштайна фактически представлял собой своего рода укрепрайон, в состав которого входили различные фортификационные сооружения (включая даже один замок!), рассредоточенные на сравнительно большой площади.

Если желаете, обсудим детали в историческом разделе.

[Белла]

Ламбросу.

"рекомендую остановиться на следующем. Я могу привести большое количество цитат из матчасти, аттестующих мою профессиональную подготовку самым лучшим образом. Я не делаю это прямо сейчас исключительно из-за присущей мне скромности. Однако если вы так настаиваете - что же, Империя превыше всего, и вы эти цитаты получите"
- лично я ОЧЕНЬ желаю ознакомиться с этими цитатами. Однако, напоминаю, тема называется "Дарамское сражение в деталях", следовательно, цитаты должны быть именно О ТОМ БОЕ.

Вопрос к Вам: Ваши слова "Видите ли, само размещение артиллерии внутри лагеря, на помостах за частоколом является издевательством над элементарными принципами СОВРЕМЕННОЙ артиллерийской тактики." - относятся к которому времени? И, пожалуйста, просветите незнайку - какими нашими, земными первоисточниками (книгами) Вы пользовались? 
Кстати, почему бы не предположить, что Эпинэ (все-таки воевавший в Торке), все прекрасно понял после слов Адгемара, и попросту "счел нужным" достойно погибнуть? да вот выжил невзначай...

[Wormann]

Ламбросу.

"рекомендую остановиться на следующем. Я могу привести большое количество цитат из матчасти, аттестующих мою профессиональную подготовку самым лучшим образом. Я не делаю это прямо сейчас исключительно из-за присущей мне скромности. Однако если вы так настаиваете - что же, Империя превыше всего, и вы эти цитаты получите"
- лично я ОЧЕНЬ желаю ознакомиться с этими цитатами. Однако, напоминаю, тема называется "Дарамское сражение в деталях", следовательно, цитаты должны быть именно О ТОМ БОЕ.

 Поддерживаю.

[Lambros]

Вопрос к Вам: Ваши слова "Видите ли, само размещение артиллерии внутри лагеря, на помостах за частоколом является издевательством над элементарными принципами СОВРЕМЕННОЙ артиллерийской тактики." - относятся к которому времени? И, пожалуйста, просветите незнайку - какими нашими, земными первоисточниками (книгами) Вы пользовались? 

Сударыня, просвещение незнаек не входит, строго говоря, в задачи Артиллерийского Корпуса Империи, но для Вас я готов сделать небольшое исключение.

Современная артиллерийская тактика Кэртианы соответствует примерно эпохе 17-го века Вашей реальности, возможно, с некоторыми элементами эпохи 18-го века.

Что касается земных первоисточников, то основополагающими, безусловно, являются следующие работы:

Vauban, Sebastien le Prestre de,  "Traite de l’attaque des places",  A Paris : chez L. Cellot, & Jombert..., 1779
 
Vauban, Sebastien le Prestre de,  "Traite de la defense des places",  A Paris : chez L. Cellot, & Jombert..., 1779

Учитывая, однако, что данные книги являются весьма редкими и имеются в настоящее время лишь в немногих земных библиотеках, могу порекомендовать следующие капитальные труды, весьма подробно и квалифицированно освещающие всевозможные аспекты использования артиллерии и фортификации в многочисленных сражениях 17-го века:

William P. Guthrie, "Battles of the Thirty Years War: From White Mountain to Nordlingen, 1618-1635", Greenwood Press (October 30, 2001), ISBN 0313320284 

William P. Guthrie, "The Later Thirty Years War: From the Battle of Wittstock to the Treaty of Westphalia", Greenwood Press (February 28, 2003), ISBN 0313324085 

Theodore Ayrault Dodge, "Gustavus Adolphus: A History of the Art of War from Its Revival After the Middle Ages to the End of the Spanish Succession War, With a Detailed Account of the Campaigns", Da Capo Press (September 1, 1998), ISBN 0306808633 

Читайте, наслаждайтесь ... 


--------

З.Ы. Что касается цитат, которых Вы с такой настойчивостью требуете, то я счел уместным попросить привести эти цитаты одного из моих друзей. Соответствующее сообщение появится в этой теме форума в самое ближайшее время. Однако, поскольку речь в данном контексте идет о моей профессиональной репутации, я должен отклонить Ваше требование ограничиться лишь главами, повествующими о собственно Дарамском сражении.

[Rochefort]

Э, нет! Именно артиллерией. Дословная цитата: "Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней".

При всем моем уважении, вопрос не закрыт.

Теньент Ламброс утверждает:

Наши пушки стоят на одном месте и не могут успешно расстреливать движущиеся цели, талигойская пехота и кавалерия слишком далеко, а у противника первоклассные артиллеристы.

Т. е., кагетские пушки не могуть достать до талигойских каре.

Далее - атака пеших бириссцев на талигойскую пехоту:

Эпинэ удалось восстановить порядок, и он со шпагой в руке повел бириссцев на талигойцев.

...

Черно-белый строй дрогнул и подался. Эпинэ шел вперед, колол шпагой, выкрикивал приказы, путая слова и языки, но его понимали и его слушались. Им все-таки удалось опрокинуть это каре, но талигойцы не побежали, а двумя клиньями начали пробиваться к своим. Некоторым это удалось…

<...>

Они соединились с Мильжей у разбитой повозки с мортирой, но их маленькая победа оказалась единственной и последней.

Совершенно очевидно, что Робер соединился с Мильжей, опрокинув предварительно одно из четырех талигойских каре. Т. е. разбитая повозка с мортиркой находилась на одной линии с пехотой Алвы, которая стояла вне зоны огня.

Мое предположение - когда запряжка с мортиркой улепетывала от бирисской кавалерии, развив не предусмотренные конструкцией 14,7 км/ч, колесо попало в яму и -"разбитая повозка с мортирой".

[ИКор]

Граф,
я предлагаю не лишать Ламброса заслуженных лавров.
Можно предположить, что единственная замеченная Робером мортирка была утащена из зоны обстрела гайифских орудий славными талигскими санитарками конными мушкетерами (на постромках, правильно   ).

О судьбе прочих мортирок история матчасть умалчивает: толи они так и остались на поле боя, толи просто не попались на глаза Роберу - занят он был... Однако после свидедельств теньента я лично не считаю возможным сомневаться в их (подбитых мортирок) существовании.

[Rochefort]

Граф,
я предлагаю не лишать Ламброса заслуженных лавров.

(в крайнем возмущении из-за посягательства на святое) Это как так не лишать?! Это почему же?

Можно предположить, что единственная замеченная Робером мортирка была утащена из зоны обстрела гайифских орудий славными талигскими санитарками конными мушкетерами (на постромках, правильно   ).

В матчасти упоминается разбитая повозка. Как же ее, такую разбитую, тащили?

О судьбе прочих мортирок история матчасть умалчивает: толи они так и остались на поле боя, толи просто не попались на глаза Роберу - занят он был...

Не сгущайте краски, не настолько уж Робер был занят... 

…Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней.

Втиснувшийся между талигойскими каре отряд попал под обстрел с двух сторон, а с третьей подоспела вражеская конница и запряжки с пушками. Картечный залп забрал сотни жизней, затем пошли в ход клинки: у Рокэ кавалерия, артиллерия и пехота были единым целым.

Как видите, талигойская артиллерия попадалась Роберу на глаза с завидным постоянством... Боеспособная и на редкость деятельная, не смотря на потери, которые просто не могли составлять 70 % - при таких потярях у артиллеристов начисто исчезает мотивация.

Однако после свидедельств теньента я лично не считаю возможным сомневаться в их (подбитых мортирок) существовании.

Признаться, я тоже. Потери должны быть. Но я начал сомневаться в адекватности картины, нарисованной нам кандидатом в Повелители Молний. Судите сами.

Если мы отнесем к тяжелым орудия калибром 12-24 фн, а к легким талигойским - 3-4 фн., как это было у нас на Земле, то скорострельность тяжелых орудий будет примерно в 2-2,5 раза меньше.
В эпоху Тридцатилетней войны скорострельность легких пушек достигала одного выстрела в 2-3 минуты, тяжелых - одного выстрела в 5-6 минут. К началу XIX века скорострельность увеличилась примерно в 5-6 раз, но пропорционально - у орудий всех классов. Если угодно, я могу объяснить, почему корректнее работать с данными по Тридцатилетней войне, хотя принципиального значения это не имеет.

Итак:
Мортирка на повозке подъезжает и легким движением руки перемещается... мортирка перемещается... перемещается мортирка... на землю (если произошла маленькая техническая неувязка - времени потребуется больше). Затем чистим-заряжаем-наводим-стреляем (2-3 минуты). Потом в обратном порядке за-агружаем... На все, про все минуты 4, да и то, если без технических неувязок.
Потом смена позиции - гром гремит, земля трясется, мортирка по полю несется... Как долго? По самым скромным подсчетам, мы уровняли реальную скорострельность тяжелых и легких орудий (к слову, за минуту мортирка проедет метров 100 - в лучшем случае).

И как это должно выглядеть со стороны? Примерно так: орудие выезжает на позицию, стоит на одном месте минут пять, а потом отъезжает на сотню метров вправо или влево, где опять останавливается. Большую часть времени мортирки стоят (потому что если они будут ездить те же 4 мин. - скорострельность упадет ниже всякой критики). Конечно, т. к. орудий много (50), то часть из них постоянно находится в движении, что не особенно затрудняет стрельбу кагетским артиллеристам, ведь перед ними всегда имеются неподвижные цели, а при равной фактической скорострельности у кагетов вдвое больше орудий.

Можно возразить - а что это вы все про Тридцатилетнюю войну? Вон как стреляли легкие пушки Наполеона... Ну да, 2-3 выстрела в минуту, все верно. Зато и 12 фн. тоже делали по выстрелу в минуту. Причем увеличение скорострельности достигалось улучшением конструкции лафета, зарядов и the last but not the least, облегчением наведения орудий. Т. е. на их перенацеливания теперь требовалось меньше времени - в общем тоже пропорционально.
Поэтому картина боя не изменится, только немного ускорится - быстрее будут стрелять орудия - но с обоих сторон и, пожалуй, все.
Но, по ряду причин, я предпочитаю проводить пераллель именно с периодом Тридцатилетней войны.

Теперь пара слов о Адгемаре легендарном...

План Адгемара был простым и надежным. Остаться в укрепленном лагере под прикрытием артиллерии, дождаться вражеской атаки, отбить ее и перейти в наступление.

Разумный, в общем, план. Но тут вмешались вмешались обстоятельства и в воздухе запахло мортирками...

— Сгорим мы, — медленно сказал Белый Лис, переходя с талига на кагет, — если ничего не предпримем. Гарижа! — высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову. — Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся.

Все еще разумно. Кто ж знал, что талигойская артиллерия обгоняет лошадей...

…Конница бросалась на живые крепости

Опаснее дурака может быть только дурак с инициативой... (Это я про Гарижу)
Но вот дальше...

Эпинэ и сам видел, что атаковать сейчас нельзя. Конница во весь опор неслась под прикрытие лагерных пушек, а на спине у них висели черно-белые на полуморисках. Люди Мильжи едва успели перебросить через ров мостки. Простучали копыта. Преследователи отстали. Высокий бириссец, скрестив руки на груди, застыл перед казаром.

— Мы сделали все, что могли. Гарижа мертв. Мертвы многие.

— Хорошо, — наклонил голову Адгемар. Он боялся, но был слишком умен, чтобы позволить страху подчинить волю. — Выводите пехоту.

Какого паукана?! Атака кавалерии логична, потом Гарижа зарвался и получил, он зачем швырять в мясорубку еще и пехоту? Ну отброшена кавалерия, что с того? Впустить ее в лагерь и привести в порядок - это ведь не казароны. Чего хотел добиться Адгемар? И почему он забыл о своем собственном плане (или Робер ошибался и план был иным)?

Вот и получается, что потерявший голову казар бросал свою армию в бой по частям, пока ее не разбили. Вывод:

Лис весьма неплохо воевал и с Холтой, и с собственными мятежниками, он неплохо разбирается и в тактике, и в стратегии. Так ошибиться он не мог.

... ибо возвеличивая противника, мы возвеличиваем собственную победу.

Рокэ Тщеславный