Дарамское сражение в деталях

[Lord Guan]

Альтернативное чему?

Разве старик сам какое-то описание приводит?

----------

А впрочем, не буду мелочиться. Вот Вам описание:

Note this with reference to the influence of cuirassiers (armored cavalrymen) on morale. At the battle of Renty, in 1554, Tavannes, a marshal, had with him his company armored in steel. It was the first time that such armor had been seen. Supported by some hundreds of fugitives who had rallied, he threw himself at the head of his company, on a column of two thousand German cavalry who had just thrown both infantry and cavalry into disorder. He chose his time so well that he broke and carried away these two thousand Germans, who fell back and broke the twelve hundred light horsemen who were
supporting them. There followed a general flight, and the battle was won.

Источник: "Battle Studies", Colonel Charles-Jean-Jacques-Joseph Ardant du Picq, 1921

Вечером переведу этот пассаж на русский.

----------

Примечание: в те времена "компания" - это название воинского подразделения, в количестве первых сотен человек (в кавалерии - обычно 75-125). И вот максимум пара сотен "кованной рати" Таванна, в сопровождении нескольких сотен беженцев, запросто разогнала 2000 тяжелых и 1200 легких кавалеристов неприятеля - и где в это время была хваленая конная артиллерия старика Энгельса?

----------

Update.

Обещанный перевод (Твистресс, Пророк, спасибо за помощь!):

Обратим на это внимание при оценке влияния кирасир (закованных в броню кавалеристов) на боевой дух армии. В битве при Реми, в 1554 году, маршал Таван имел при себе компанию закованных в стальную броню кавалеристов.  Это был первый случай применения такого рода доспехов. При поддержке нескольких сотен беглецов, собранных из других отрядов, от бросился во главе своей компании против колонны из двух тысяч немецких кавалеристов, только что расстроивших отряды как пехоты, так и кавалерии противника. Он настолько удачно выбрал время атаки, что смог смять и отбросить эти две тысячи немцев, которые, отступая,  смяли 1200 поддерживающих их легких кавалеристов. За этим последовало общее бегство, и битва была выиграна.

[Змей]

Отстреливалась на галопе и драпала.
Граждане модераторы у нас оффтоп,  разделите тему, плиз.

[Lord Guan]

Отстреливалась на галопе и драпала.

... бросив орудия и боеприпасы ...     


З.Ы. Уважаемые модераторы, прошу вас, не делите тему. Мы всего лишь завершаем обсуждение вопроса, являющегося неотъемлемой частью данной дискуссии. Точнее, уже почти завершили. 

[Змей]

Возможно, часть и были брошены, доставшись победителям. 

[Rochefort]

Еще раз убедился, что книгу надо читать. 
Ведь черным по белому - пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками.
Небольшие орудия еще подождут своего исследователя, а я пока налажусь мортирками... 

Приходиться сделать вывод - никаких предварительных работ по модернизации мортирок в талигойской армии не велось, иначе были бы созданы полевые мортирки. Так что, мортирки - это импровизация Ворона и Вейзеля. Алва просто разоружил какую-то крепость по дороге и погрузил мортирки на повозки.
Думаю, что при описании данного эпизода Гатти соблазнилась именно малым весом этих мортирок - наверное это самые легкие орудия, доступные Алве без серьезных переделок, ведь при одинаковом калибре вес мортирки должен быть меньше веса такой же пушки - за счет длины ствола.

Вы, случайно не преподаватель или "технарь"?

Нет, я просто начитанный болтун. 

[Shaman]

    Кхм... Вообще, я в достаточной степени согласен с Лордом. Техническое развитие - штука достаточно комплексная, и большинство попыток "опередить время на энное количество лет" обречены на поражение.
    Сколько не рисуй да Винчи вертолет - полететь он не сможет. И все попытки создать машину Беббиджа на элементной базе 19 века то же закономерно закончились неудачей.

    Но... В конце концов, у нас не Европа, этот самый "вектор технического развития" может достаточно сильно отклоняться в ту или иную сторону, да и просто  неожиданные изобретения бывают. Кто-то бериллиевую бронзу кустарным методом производит, кто-то нержавейку делает, кто-то булат, крошащий лучшие английские резцы кует, а кому-то абвении в наследство технологию холодной ковки малокалиберных стволов оставили  .

    Всякое бывает. Я на своем уровне знаний, как читатель, а не специалист - поверю. Даже усилий к этому прилагать не придется.

    А вот в подобную эффективность первого применения вундерваффе я, опять же на своем уровне знаний поверить не могу. Никак.
    Вот если бы мне сказали, что у одной пароконной запряжки сломалась ось, у другой (Причем, неприменно под огнем противника) отвалилось колесо, у третьей - лошади испугались и понесли, четвертую, пятую и шестую - расстреляли гайифские артиллеристы, с шестой по десятую в капусту пошматовали пришедшие в себя от такой наглости бирисские кавалеристы, при попытке заехать внутрь каре запряжки подавили десятка полтора своих и разрушили строй, стрельбу вели куда угодно, только не туда, куда нужно (Поправьте меня, если я ошибаюсь - не было у тогдашних артиллеристов подобных навыков, и задач таких ей не ставили.) - я бы поверил.
    И в то, что при всем при этом, артиллерия выполнила свою задачу - выманила/выгнала(последнее уже менее вероятно ) противника из лагеря, и Алва таки победил - я бы поверил без труда. А ТАК - хотел бы, да не могу.  В жизни дай бог использовать возможности вундервафли процентов на тридцать - уже хороший результат. А тут - разом и на все сто.

    Как бы это понаглядней... В то, что на Сомме англичане применили танки - я поверить могу (приходится, да ). Скажи мне, что англичане таки поверили в свое супероружие, применили его в чуть более подходящее время/лучшим образом и прорвали фронт - я поверю. Не было, но быть могло.
    А вот в то, что англичане с первого раза применили Гудериановскую тактику на Гудериановском же уровне я не поверю никогда. Просто Потому Что.

[Закатный Кот]

    А вот в подобную эффективность первого применения вундерваффе я, опять же на своем уровне знаний поверить не могу. Никак.
    Вот если бы мне сказали, что у одной пароконной запряжки сломалась ось, у другой (Причем, неприменно под огнем противника) отвалилось колесо, у третьей - лошади испугались и понесли, четвертую, пятую и шестую - расстреляли гайифские артиллеристы, с шестой по десятую в капусту пошматовали пришедшие в себя от такой наглости бирисские кавалеристы, при попытке заехать внутрь каре запряжки подавили десятка полтора своих и разрушили строй, стрельбу вели куда угодно, только не туда, куда нужно (Поправьте меня, если я ошибаюсь - не было у тогдашних артиллеристов подобных навыков, и задач таких ей не ставили.) - я бы поверил.

Вообще-то в принципах Алвы было долго "гонять" своих людей в условиях, приближённых к боевым, и время у него на это было - когда одновременно он дрессировал козлов и бакранов, почему бы и не артиллеристов заодно?

    А вот в то, что англичане с первого раза применили Гудериановскую тактику на Гудериановском же уровне я не поверю никогда. Просто Потому Что.

Но Гудериан-то применил!

[Змей]

Не говоря уже о том, что подбитая талигская мортирка в тексте упоминается.

[Закатный Кот]

Именно. Хотя если бы теньент Ламброс догадался поставить заградительный огонь, подбитых мортирок было бы значительно больше.

[Lambros]

Разумеется, их было больше.

Из 50 орудий Алвы в том бою уцелело примерно 15.

Если матчасть упоминает только одну подбитую мортирку, это ведь не значит, что других не было?

[Rochefort]

Из 50 орудий Алвы в том бою уцелело примерно 15.

Тогда отчего вы так перенервничали?

... мы стреляем - <...> - но сражение проиграно. Тот кто командует вражеской армией опередил наше время на сто лет, если не больше. Не сомневаюсь, на его находках будет построена...

... игра в поддавки.

 

[Lambros]

Мой дорогой граф, я не умею нервничать.

То, что сражение проиграно, стало для меня ясно сразу же, как только я увидел построение кавалерии казаронов перед боем и разгадал замысел курфюрста Агдемара. Полководец, готовящий гибель своим верным вассалам, не может выиграть сражение.

Говоря об опережении на сто лет, я пытался объяснить курфюрсту Агдемару, что тактика старого образца не может быть успешно использована против фельдмаршала Алва. К превеликому сожалению, мои объяснения не были услышаны ...

[Закатный Кот]

То, что сражение проиграно, стало для меня ясно сразу же, как только я увидел построение кавалерии казаронов перед боем и разгадал замысел курфюрста Агдемара. Полководец, готовящий гибель своим верным вассалам, не может выиграть сражение.

Иными словами, теньент, Вы умышленно действовали против казара? Из чистого любопытства, сколько таллов Вы получили от кардинала Дорака?

Говоря об опережении на сто лет, я пытался объяснить курфюрсту Агдемару, что тактика старого образца не может быть успешно использована против фельдмаршала Алва. К превеликому сожалению, мои объяснения не были услышаны ...

А какие объяснения? Вам всего лишь нужно было указать Его Величеству Казару Адгемару, что при столь плотном заградительном огне большая часть подвижной артиллерии маршала Алвы будет уничтожена в течении часа, если не половины, просто по теории вероятности, так что нет смысла выводить войска из лагеря.

Хотя признание Вами факта Вашей измены, конечно, многое объясняет 

[Lambros]

Иными словами, теньент, Вы умышленно действовали против казара? Из чистого любопытства, сколько таллов Вы получили от кардинала Дорака?

Барон, подобные заявления требуют доказательств, притом доказательств серьезных.

В противном случае я принужден буду заявить, что Вы лжете.

В этом сражении я и мои артиллеристы честно выполняли свой долг, несмотря на то, что я считал сражение проигранным.

А какие объяснения? Вам всего лишь нужно было указать Его Величеству Казару Адгемару, что при столь плотном заградительном огне большая часть подвижной артиллерии маршала Алвы будет уничтожена в течении часа, если не половины, просто по теории вероятности, так что нет смысла выводить войска из лагеря.

Барон, Вам известно понятие о субординации?

Как может офицер Империи указывать что-либо суверенному государю, на службе которого он состоит?

[Ызарг]

Восхитительно

Это новое слово в дискуссиях! Всецело поддерживаю инициативу и предлагаю на будущее создавать персонажей для каждой из спорящих сторон и разыгрывать словесные дуэли "в лицах" и ближе к матчасти, не выходя из мира Кэртианы.