Исторические личности в сериалах и книгах. История или нет?

[Иван]

Я решил возобновить эту тему пока здесь, т.к у нас с Сфиреникс и Лисса д'Арнэ  возник спор, если в фильме есть исторические персонажи, то можно ли считать фильмы историческими.  Спор идет на примере Цезаря, Брута, Марка Антония и.т.д в Зене
Вот мое мнение, когда Лисса д'Арнэ спрашивает насчет линии с 4 сезона
"Линия хоть ты это и не принимаешь ... Стала исторической. Особенно это заметно в конце 4 и 5-6 сезоне. Там были все римские императоры с Гай Юлий Цезаря, и кончая Калигулой"
Дальше у нас с ней уже пошел спор. И разрешите его. Если в книге или фильме, есть исторические личности, то этот фильм можно считать историческим. При чем речь уже идет не о Зене, а о том  кто из нас прав

Пока речь у меня идет на примере Зены, но спор затрагивает и других авторов. Например, романы Дрюона, или Вальтер Скота можно ли считать историческими?

[Jenious]

Налицо известная разница. Причём это вопрос не только к кино. Но и к литературе, причём - даже древней. Ведь ни Брут - трагический герой, мучимый эдиповым комплексом, ни Брут - доблестный борец за демократию и свободу "Старой Республики" (эдакий Люк Скайвокер) - не имют ничего общего среальным Брутом-ростовщиком.  Личностно. Что мы, кроме имени, тут исторического имеем? Ничего.

Если сформулировать "требования" к историческому фильму кратко, то должна быть:

1. Событийная достоверность. То есть - если Цезарь, то нужного возраста, в нужное время, в нужном месте, с нужными спутниками.

2. Психологическая достоверность. Конечно, "точно" изобразить того же Цезаря не удастся, но есть вещи, о которых мы сведения имеем. И они должны быть в фильме.

3. Ограничение "воображения" сценаристов и режиссёров. Причём - всемерное. Так как "арагорновы штаны" - это одно, а вот добавление каких-то дополнительных намерений, романов, событий и пр., а равно и уничтожение бывших на деле - не смертельно для художественного замысла, но вот "историческим" фильм не будет.

4. Это и всех мелких анахронизмов касается.

[Gwena]

Помните, в свое время было много шума вокруг книги Эйдельмана "Большой Жанно"? Тогда много спорили о границах дозволенного.
Например, там несколько стариков-декабристов встречаются в трактире и беседуют, хотя точно известно, что в этот день они там не встречались! На эту претензию было отвечено примерно следующее: Да в именно в этот день этих людей в этом месте не было. Но! Если бы они встретились (в этот или другой день и в этом или другом месте), то с большой долей вероятности можно предположить (зная сохранившиеся письма и высказывания персонажей), что разговор вполне мог быть примерно таким же. То есть, обсуждая интересовавшие их темы, они высказывали бы близкие к приведенным автором мнения.
(Немножко неуклюже высказано, но, надеюсь, идея не потерялась).

[Konstantin]

  А если насчет романов Дрюона, ИМХО, то можно посчитать истрическими- в целом истоорический фон и события , личности описываются достоверно...

[Радуга]

Если сформулировать "требования" к историческому фильму кратко, то должна быть:

1. Событийная достоверность. То есть - если Цезарь, то нужного возраста, в нужное время, в нужном месте, с нужными спутниками.

2. Психологическая достоверность. Конечно, "точно" изобразить того же Цезаря не удастся, но есть вещи, о которых мы сведения имеем. И они должны быть в фильме.

3. Ограничение "воображения" сценаристов и режиссёров. Причём - всемерное. Так как "арагорновы штаны" - это одно, а вот добавление каких-то дополнительных намерений, романов, событий и пр., а равно и уничтожение бывших на деле - не смертельно для художественного замысла, но вот "историческим" фильм не будет.

4. Это и всех мелких анахронизмов касается.

Не согласен с Вами.
По 1 пункту - тут все ясно . ОН (и только он) ОБЯЗАН быть достоверным. Если он не достоверен - это не исторический фильм.

А вот по 2 и 3 пунктам - тут возможны любые фантазии. Точнее - "уничтожение" событий реально имевших место недопустимо, но введение новых "дополнительных намерений, романов, событий и пр." - вполне возможно. (просто потому, что доказать, что их не было или что не они были основополагающими нельзя).

[Jenious]

Это кажущееся противоречие. Просто потому, что для меня "исторический фильм" это не фильм "про Цезаря", а "фильм про Цезаря по Светонию" или нечто в подобном же духе... Я в отрыве от источников личности  эти не могу воспринимать и по этой причине "авторское" прочтение образа - для меня всегда останется ошибочным, но то для меня...

[Konstantin]

  Да, достаточно вспомнить "Гладиатор". Марк Аврелий и Коммод ( не к ночи будь помянут) , "в гробах перевернулись".

[Jenious]

Это часом не тот фильм, где колесницы с газовыми баллонами в "кабинах"?

[Rochefort]

Тут упоминались книги. Вопрос - можно ли считать романы Дюма историческими?
Возьмем, например, знаменитую "Графиню де Монсоро", и по порядку:

1. Событийная достоверность. То есть - если Цезарь, то нужного возраста, в нужное время, в нужном месте, с нужными спутниками.

Почти все эпизоды, описанные в романе происходили в действительности, но они переставлены местами. События, происходившие на протяжении 3-4 лет сжаты до года.

2. Психологическая достоверность. Конечно, "точно" изобразить того же Цезаря не удастся, но есть вещи, о которых мы сведения имеем. И они должны быть в фильме.

Считается, что эпоху Дюма передал превосходно, но вот психологическая достоверность ряда героев... Положительные герои лишены отрицательных черт, которыми обладали прототипы и наоборот.

3. Ограничение "воображения" сценаристов и режиссёров. Причём - всемерное. Так как "арагорновы штаны" - это одно, а вот добавление каких-то дополнительных намерений, романов, событий и пр., а равно и уничтожение бывших на деле - не смертельно для художественного замысла, но вот "историческим" фильм не будет.

Имеет место как добавление, так и изменение ряда событий.

4. Это и всех мелких анахронизмов касается.

Касается.

Ну и к какому жанру теперь относить данное произведение?

[Jenious]

- Саблю какую навострить, пику ль...
- П-И-И-КУЛЬ?!

[Маленький Скорпион]

> Вопрос - можно ли считать романы Дюма историческими?

Насколько я помню, сам автор на этот вопрос отвечал, что история для него - это гвоздь, на который он вешает свои сюжеты. Т.е., получается, что их "историчность" весьма условна.
И, раз уж зашла об этом речь - на мой взгляд, надлежит учитывать ещё и такое обстоятельство: ставит ли автор перед собою задачу описать некое историческое событие/личность/период, или же он использует "исторические мотивы" для создания (например) приключенческого романа? (роман может быть и не приключенческим; важно не это, а то, что "историчность" в нём не самоцель, а средство для описания чего-то иного)

[Павел Парвус]

Сколько я помню, Дюма достаточно тщательно изучал мемуары перед написанием романов. Пикуль, тот просто воровал страницами, как "50 лет в строю" в "Честь имею". А требовать от Зены или молодого Геракла исторической достоверности нечестно. Это просто использование узнаваемых брендов в теряющих популярность сериалах. На одной из тем этого форума обсуждалась "Сатисфакция". Чего требовать от адьютантов любви. Смешно и ладно.

[Konstantin]

  Эр Джениус, они там еще и такие колесницы показали? Ну, это уже верх достоверности...

[Иван]

Погодите, но вы что будете отрицать тот факт, что Цезарь был захвачен пиратами, что Цезарь сам увеличил размер своего выкупа, а потом расправился с пиратами? Или тот факт, что Цезарь был убит в день мартовских ид 44 года до н. э? Или вы будете отрицать, что у Цезаря были разборки с Помпеем? Или Триумвират Цезарь, Красс, Помпей. По крайней мере, историю Цезаря показали в Зене правдиво.

[Пророк]

На тему достоверного показа Цезаря и Ко., советую всем посмотреть английский телесериал "Рим". Какой там Марк Антоний! А Брут! А Цицерон...

Разве что Катон Младший немного не по формату (старик), но в целом близок к оригиналу.