А так ли уж неправ был Петир Бейлиш?

[Jenious]

...Организуя убийство Джона Аррена? Ведь сделай он это раньше - был бы таким же героем "живой совести", как Джейме Ланнистер - спас бы страну от гражданской войны. Ведь, если быть точным, все, кого убил и изнасиловал Григор Клиган - убиты и изнасилованы Арреном заодно... Неужели Десница не понимал последствий обнародования своего открытия? Понимал. Не догадывался, кто отец и как Ланнистеры отнесутся к возможному лишению Джоффа власти и жизни? Догадывался... И всё равно... Нет, если Джон был ТАК похож на Неда Старка - его НУЖНО было уничтожить. И побыстрее.

[qwert]

А можно поподробнее почему убитые и изнасилованные Клиганом, были также убиты и изнасилованы Джоном Арреном?

[Jenious]

Судите сами - не всплыви вопрос о законности "детей" Роберта - не было бы и войны. Тогда и Ренли и Станнис выпадают из наследования, тогда Эддард не имеет причин выступать против Джоффри в тронном зале, тогда и вопрос с кинжалом "Беса"  Ланнистера не всплывает... просто потому, что Ланнистеры заведомо ни при чём... Конечно, смерть Брандона Старка делает ситуацию ещё более мирной Но хватило бы и смерти Аррена до того, как он понял, что "семя крепко"...

Так что зверства Клигана и Щекотуна порождены бедным и честным Джоном...

[Raubritter]

А как мы относимся к ускорению процесса передачи власти от Роберта к Джоффри? С помощью турнира, охоты либо другого мероприятия...

[Jenious]

Это вопрос сложный... С одной стороны, Роберта жалко, а всякие Лансели и Серсеи (хоть первый и симпатичнее, чем вторая ) - явные негодяи. То же верно и в отношении пресловутого копья Яноса Слинта Канальство.

Но. Роберт был разорительным королём и кому как не Мастеру над Монетой понимать это? Тут проблема (и моральная трудность лично для меня,если вынести за скобки Мелисандру) в том, что Станнис действительно правил бы лучше. Но Мизинец Станниса знает. И Джоффри знает. Значит, он выбирает сознательно... Со всеми последствиями морального характера и выводами для судьбы Сансы (которая стала для него отражением горячо любимой Кет... это потому, что он нынешнюю Кет не видел...)

Тем не менее - убийство Роберта (точнее, по УК, "оставление в опасности" и  "халатность, повлекшая...") - преступление. И Эддард, при всей своей недалёкости, это понимал не хуже Вариса и прочих...

[Raubritter]

Но Мизинец Станниса знает. И Джоффри знает. Значит, он выбирает сознательно...

Вопрос(ы) в том, что:

а) мог ли он с такой высокой точностью "просчитать" действия сторон на N ходов вперед? Не верю.

б) если выбор в пользу Джоффри связан с большей (что не факт ) "управляемостью" последнего, то мог ли он рассчитывать, что сможет управлять не только королем, но и королевой-матерью, и десницей (Тайвином)? Не верю.

в) если выбор в пользу Джоффри связан именно с последствиями -- в виде развязывания войны и пр., то -- неужели для него весь смысл действий заключался в возможности провести (а как насчет просчитать?) многоходовку, результатом которой оказывалось, пардон за грубость, наличие аватары Кейтилин в его койке? Не верю!

Короче, декларируемые мотивации Бейлиша для меня непонятны и бессмысленны. А больше всего я не люблю БЕССМЫСЛЕННОЕ зло...

Соответственно, отсюда и отношение к сабжу.

====================================

Кстати, почему все так не любят Кейтелин Старк?

Ведь она сделала, по сути, только одну -- хотя и глобальную -- глупость. И всячески пыталась впоследствии снизить ущерб от этого действия.

Другие наворотили куда больше...

[qwert]

То Jenious
Если вернуться к первому вопросу, то по вашему получается что Петир пытался предотвратить гражданскую войну, а потом сам взял ее и развязал. Что то не сходится...
Что касается престола то по моему Петир сам туда метит. По этой причине Джоффри и стал королем, его легче контролировать чем Станниса, а в случае надобности от него можно легко избавиться.
Если же королем становится Станнис, то это прежде всего конец гражданской войны, чего Петир никак не хочет.

[Jenious]

Я хочу большой пост про сабжа накатать,а пока только по существу.

1. Дело тут не в моральной оценке. Я, о чём отдельно, готов признать его гадом, мне только интересно, возникли бы условия для гражданской войны, если бы он убил Аррена раньше? пусть и не желая ничего предотвращать... И хотел ли он всё сделать именно так? То есть - он метил в Аррена вообще - и тогда опоздал, или он хотел уничтожить его так, чтобы факты потом всплыли - и тогда всё сделал со снайперской точностью.

2. Потом. Дело тут не в просчёте ходов. Не думаю, что он мог НЕ знать об истинном отношении Серсеи к Роберту (если уж он про "семя" знал) - а раз так, то смерть Роберта он мог, по меньшей мере, предвидеть, если и не подготовлять лично. И вот тут выбор прост - или всерьёз вцепиться в Старка (как бы он к нему ни относился лично) - или рискнуть и поставить на Ланнистеров. Отчасти он выбрал, когда понял до конца КАКОВ Нед. Это верно. Но и характер выигрыша был разный - а он явно играл давно, если ещё Аррена убил и с Лизой развлекался... Что ему мог дать Станнис? Вот-вот. А Эддард? Тогда как смерть Эддарда даёт многое - даёт Кет, даёт его детей, даёт власть Ланнистерам, а они действительно платят. Ответ на вопрос о его расчётах на тот момент коренится в двух вещах - ненавидел ли он Неда до дрожи в коленках и участвовал ли он в делах Серсеи самого начала. Если ответ на оба вопроса - да, то всё ясно. Ему плевать и на войну, и на самого Аррена, и на Станниса и всё было игрой. Но я полагаю, что игра у Мизинца своя, личная, а он не только циник, но чрезвычайно хладнокровный и по-своему мужественный человек (см. убийство Лизы, каковую мне в этот момент стало даже жалко...) - Эрго он действительно мог лавировать до последнего и выбирать - убить Аррена или нет, и поддержать ли Неда.

3. Джоффри на троне нужен ему для другого. Что мы знаем? Знаем, что он его посадил туда со Слинтом (но тот наёмник и всё). Знаем, что он (с Королевой Шипов???) его убил. Зачем это им? Маргери не становится королевой - раз. Королём стал Томмен - два. Обвинили Беса - три. Этого уже нельзя было предположить с точностью, но ожидать - можно. Где при этом сам Бейлиш и что он делает? Он окучивает Лизу. Итак, что мы имеем в итоге (уже не по ожиданиям, а по фактам).

3.1. Тиррелы не влились в королевскую семью, но и Джофф над маргери не издевается.
3.2. Петир - "тан гламисский, тан кавдорский"...тьфу... лорд Долины, лорд Харренхолла, а, в перспективе - не король ли? Хоть бы и Севера?
3.3. Петиру благодарны и Тиррелы и Ланнистеры, но последние изрядно ослабели, а первые сохранили деву в целости и товарном виде.
3.4. Санса!!! Санса!!!

Список можно продолжать.

Но он имеет два дефекта - мы не в курсе целей Бейлиша (хотя об этом я пофантазирую ещё) и мы не знаем истинной силы его эмоций. Ведь глав о его лица - не было. А что мы по-настощему знали о Джейме до его глав?

Кстати, где у нас сосредоточено зло? В кинжале. Как в том, о котором Бейлиш сознательно солгал Кейтилин, так и в том, который он прижал к горлу её мужа. Причём второе можно даже объяснить тем, что он понял бесперспективность Неда, а не тем, что он ему мстил. Ведь демонстративное спасение ненавистоного успешного соперника в такой ситуации - месть получше измены

А к Кейтилин я хорошо отношусь. Точнее... я бы не захотел иметь с ней дел - это да. Но и неприязни к ней у меня нет.

Qwert, а я и не говорю, что он пытался - см. выше - я интересуюсь тем, что он мог бы преуспеть в этом. И оно мне странно - ведь ради войны ему стоило бы просто чуток помолчать - и всё всплыло бы само от лица Аррена. Война была бы - пальчики оближешь. Если сравнить реакцию Тайвина на захват Тириона и реакцию на уничтожение части своей семьи - причём лучшей и большей... кто знает, как долго шла бы буча. Нет, Петиру сама война была не нужна. Ему нужна была вполне конкретная война - и ложь о кинжале с убйиством Аррена создали вполне уникальную ситуацию - Ланнистеры воюют, НО Джоффа полагают королём. Хот Аррен Станниса и предупредил, но поверили ли Станнису?

Наконец, нужен ли Бейлёшу сейчас вообще какой-либо король, если Томмена в счёт не брать? Да, в общем, теперь ему никто не нужен, это он всем нужен -  с долиной и Харренхоллскими перспективами...

[Filin]

На самом деле самым дальновидным был король Станнис. Еще до начала событий в Игре Престолов, он, услышав о смерти Аррена, начал готовиться к войне. Собирал флот и наемников, ибо гражданская была неизбежна - Тайвин не тот человек, чтобы уступить без боя. Если к власти придет Станнис, то Мизинцу настанет быстрый конец, впрочем многим  и многим окромя Бейлиша.

[Jenious]

Ну так Станнису и Бог помогает

---

Писано при Свете владыки.

З.Ы. Я про Рглора давно замышляю написать...

[Hedgehik]

Сильно был не прав. Ибо Аренна травил исключительно в корыстных целях, вот если бы он ещё и Роберта с Джоффри за компанию, тогда бы я первым бы встал на защиту Петира, а так...
ИМХО, если бы Аррен выжил с Ланистерами покончили бы очень быстро: с одной стороны Роберт, который бы при известии, что детишки-то не от него быстро схватил бы любимый молот и пришил бы всех Ланистеров в Королевской Гавани после чего отправился бы штурмовать Бобровый Утёс. С другой стороны Аррен,  с третьей Нед, а с четвёртой Станнис. И все прошу заметить движимы одной целью. При желании можно подключить Дорн во главе с Оберином, мечтающим отомстить за Элию и Тиреллов присоединяющихся к победителям. Тут бы и настал Ланистерам полный конец книги.

[EagleGrey]

Очень забавно читать о том что бы мог получить Петир от Станиса!!! Особенно помня историю "лукового рыцаря"!! Да Станис бы его первым же указом казнил, вместе с пауком и ещё половиной столицы!!! Былож ведь за что!!!

[Wormann]

    Не уверен, что смерть Джона Аррена была связана именно с историей "Семя крепко". Мизинец вполне мог преследовать какие-то свои личные цели. Ведь, замыслов его никто не знает, даже Варис. Смерть Джона вполне могла быть первой ступенькой к владычеству над Долиной.

[Jenious]

Это  да, с первомотивом там дело тёмное, но сам я эту тему начинал с вопросом другого рода - было ли всё рассчитано точно или Бейлиш мог получить в качестве побочного результата или 1. Спасение Аррена и гибель Ланнистеров, или 2. Более раннюю смерть Аррена и полную тишину по поводу законности детей (то есть - спасение Эддарда и исчезновение возможного повода (пусть и не причины) для междоусобицы?

[Wormann]

   Вполне может быть, что Мизинец - лишь пешка (или скорее офицер) в руках какой-то иной, более мощной Силы. Ведь, замыслов Мартина (как и Мизинца) никто не знает.
   На    http://www.aegonsthrone.com/  даже сомнению подвергли тот факт, что именно Мизинец Джоффа траванул.
   Смерть Аррена от рук Лизы, которая действовала по приказу Мизинца, могла преследовать ещё ту цель, чтобы затянуть в глобальную интригу и Север и Долину и все прочие Великие Дома. Действия Роберта - приглашение Неда на пост десницы - вполне просчитывались. Действия Неда и даже Кейтилин - аналогично. Недаром Мизинец знал - что ищет Нед. Смерть Неда - возможно также дело рук Мизинца (нашептал что-нибудь Джоффу, как в том деле с карликами). А вот конечные цели этой интриги - неизвестны. Может, он Дени проталкивает к трону, или сам корону примиряет... Что Мартин решит, то и будет.