Бокс

[Dim_Sid]

Посмотрел тут один старый бой. Али вс Паттерсон. Слон или Кит, "ку-ку" против "порхаю как бабочка, жалю как пчела". Благодаря Беленькому в ру получила хождение точка зрения что Али съел бы Тайсона на завтрак. Но данный бой убедил меня что тут будет не все так очевидно и шансов у Тайсона вполне хватило бы.

А разве Гедальевич такое утверждал? Я не в опровержение, просто не помню, не читал/не слышал у него такого. Любопытно былло бы почитать сравнение Тайсона и Али)))

[Лоренц Берья]

Его книга "Бокс. Великие чемпионы. Второй после президента. Реквием по плохому парню."

Там он любит сравнивать всех великих. Даже есть специальная глава "Тайсон и великие" типа с кем бы он бился и кому бы проиграл у кого бы выиграл. Вот в ней и утверждает, нокаут в последних раундах. А потом еще в главе посвященной бою Тайсон-Даглас он его экстраполирует на гипотетический бой Али-Тайсон. Типа Тайсон тогда конечно был расстренирован, но и выложившийся на все 100% своего похороненного таланта Даглас сильно не Али.

Так-то в его книге правильно отмечено что Али кроме своего порхания и шикарного джеба, еще умел очень точно и своевременно бить и шикарно защищаться движениями головы и корпуса. Только то что получалось в тогдашнем медленном боксе не обязательно сработало бы в 80-е 90-е. В 1-м бою с Паттерсоном не менее 70%(если не больше) ударов Али ушли в молоко, при том что Флойд тоже не попадал.

[Dim_Sid]

Давненько читал. Надо будет освежить в памяти. Вот вообще не помню эту главку. Ну перечитать Беленького - не самое страшное, что может случиться с человеком 

[Лоренц Берья]

Да в общем-то совсем не страшно. Насколько я понял там у него большая часть тянута из разного англоязычного по боксу.

[Dim_Sid]

Так он вроде бы на источники много где ссылается. Хотя, вроде, и не везде. Информацию о тянутости с оллбоксинга взяли? Там ругать Беленького хорошим тоном считается 
А цикл заметок "Эра голых кулаков" у него читали?

[Лоренц Берья]

Информацию о тянутости с оллбоксинга взяли?

Ммм...нет. Это было мое предположение. Просто иногда шерстил англоязыкие сайты и натыкался на места чуть ли не дословно совпадающие с Беленьким. Конечно с поправкой на гуглопереводчик. 

А цикл заметок "Эра голых кулаков" у него читали?

Уже не помню. Может что-то и читал.

Беленького я все равно уважаю. Он первый народу глаза на Льюиса открыл в свое время, что это не хрен с горы, а новый король большого веса, хотя он тогда недавно  в ВБС устроился.

[Dreamer]

К слову - удивился, как пересекаются интересы. 
Оллбоксинг, Беленький, такие знакомые слова и имена, и на родном форуме.
Беленького, кстати, тоже уважаю и всегда читаю с интересом.

[Лоренц Берья]

Как говорится "почему молчали раньше?" 

[Dreamer]

Да как-то к слову не приходилось. 

Вот по поводу:

Только то что получалось в тогдашнем медленном боксе не обязательно сработало бы в 80-е 90-е.

я, пожалуй, тоже посомневаюсь (в том, что сработало бы), и в связи с этим - насколько далеко ушли методики тренировок 80-90-х от тех, что существовали во времена Али. Не могло ли быть так, что Али, тренируясь, к примеру, у Д'Амато одновременно с Тайсоном, и манеру бы сохранил, и был бы очень даже конкурентоспособен против чемпионов 90-х и позже? 

[Dim_Sid]

О, еще и эр Дример! Здорово!
К вопросу о люфте в методиках подготовки. Я не думаю, что с Тайсоном у Али он столь принципиально велик. Все-таки качественный скачок в этой сфере произошел в начале 90-х, кмк. Хто хорошо видно и на примере других видов, той же легкой атлетики, или футбола. Но противостояние Тайсон вс Али для меня совершенно неочевидно в смысле результата. Слишком уж разные у них козыри,
Беленький, кстати, предсказал не только успех Льюиса, но и (с чем многие не соглашались) ранний закат Роя Джонса, и величие Пакьяо.
Серьезным же его недостатком я бы назвал явную пристрастность. То есть - если я дружу с Валуевым и Братьями - они гении безоговорочно, если я враждую с Хрюновым, то все его боксеры - либо бездарности, либо трусоваты, либо возникают сомнения в их интеллектуальном уровне, раз связались с этим проходимцем. Я чуть утрирую, конечно а в плане эмоционального насыщения статей это скорее плюс
Цикл же "Эра голых кулаков" о выдающихся боксерах XVII-XIX вв. - просто маст рид! Поищите на сайте СЭкса, либо в блоге Александра Гедальевича на li.ru, настоятельно рекомендую!

[Camel]

Посмотрел тут один старый бой. Али вс Паттерсон. Слон или Кит, "ку-ку" против "порхаю как бабочка, жалю как пчела". Благодаря Беленькому в ру получила хождение точка зрения что Али съел бы Тайсона на завтрак. Но данный бой убедил меня что тут будет не все так очевидно и шансов у Тайсона вполне хватило бы.

У Флойда с Тайсоном общего только Д'Амато и защита peek-a-boo. Паттерсон был ниже и легче Али, к тому же имел стеклянную челюсть. На Тайсона, особенно позднего, похож Формэн и он был избит Али без шансов. И, самое главное, стиль Железного Майка подходит Али.

ИМХО Тайсон сперва наелся бы джебов, а затем был бы нокаутирован в чемпионских раундах. Формэн бил не слабее Тайсона КМК, но все его удары Али спокойно выдержал. Вот на Фрейзера против Майка я бы посмотрел с удовольствием. 

[Лоренц Берья]

я, пожалуй, тоже посомневаюсь (в том, что сработало бы), и в связи с этим - насколько далеко ушли методики тренировок 80-90-х от тех, что существовали во времена Али. Не могло ли быть так, что Али, тренируясь, к примеру, у Д'Амато одновременно с Тайсоном, и манеру бы сохранил, и был бы очень даже конкурентоспособен против чемпионов 90-х и позже?

Тут очень сложно наверное будет сказать что-то определенное. Али ведь повлиял на бокс и без него не было бы 80-х 90-х. Многие ведь пытались порхать и жалить, многие переняли у Али какие-то элементы. Тот же Холмс к примеру. Уже многие умели исполнять то что делал он, а чисто визуально некоторые даже быстрее смотрятся. К примеру Селдон. И от обратного тоже было. Уитерспун для боя с хорошими джебберами заимствовал стойку и манеру парирования джеба у Нортона, так как тот против джебберов показывал очень недурные результаты. Совершенно точно можно сказать одно, поколение 80-х 90-х Али бы в любой манере не смог бы проходить так легко. Очень много высоких, быстрых, техничных, с здоровенных, с пушечными ударами. На любой вкус. Собственно его никто и не смог в сухую осилить. Главное мое "но" тут будет то что мне сложно представить что королем бокса 80-90х мог бы стать боксер без нокаутирующего панча. Править в одной из категорий возможно, объединить короны уже сложнее, быть абсолютом сколько-нибудь долгое время очень очень сложно.

К вопросу о люфте в методиках подготовки. Я не думаю, что с Тайсоном у Али он столь принципиально велик. Все-таки качественный скачок в этой сфере произошел в начале 90-х, кмк.

Их было несколько таких скачков. Али это безусловный скачок бокса . До него был один бокс после него стал другим.

У Флойда с Тайсоном общего только Д'Амато и защита peek-a-boo.

Еще очень юный чемпионский возраст и уголовная молодость.
Собственно речь и идет в первую очередь о peek-a-boo. Флойду она позволила пустить мимо столько ударов Али сколько он не мазал наверное больше никогда. Ну и сама "ку-ку" как основа техники низкого боксера против высоких это такая вещь которая перевешивает многое. В плане схожести.

Паттерсон был ниже и легче Али, к тому же имел стеклянную челюсть. На Тайсона, особенно позднего, похож Формэн и он был избит Али без шансов.

С Форманом у Майка никакого сходства кроме того что панчеры. Абсолютно разные манеры диктуемые разным ростом, длиной рук и прочим. 

И, самое главное, стиль Железного Майка подходит Али.

Высокому быстрому боксеру маятник, низкая стойка, средняя и ближняя дистанция? 

Если говорить об отличиях то главное что идет в пользу Майка, он больше весил, хорошо держал удар, физически был существенно сильнее. Флойд то был даже по тем временам, ограничение веса тяжей , (ох подведет меня память) 88 кг, мелковат и легковат. А еще Майк имел более качественные серии, умел будучи в форме хорошо догонять и ловить велосипедистов. Что сильно добавляет ему шансов в сравнении с Флойдом.

ИМХО Тайсон сперва наелся бы джебов, а затем был бы нокаутирован в чемпионских раундах.

 
Тайсон умел не есть джеббы

Формэн бил не слабее Тайсона КМК, но все его удары Али спокойно выдержал.

Тут на помянут олбоксе подметили такую правильную особенность. Али в разные годы разный. До отлучки это скорость и прекрасная защита, почти не пропускал, но от пропущенного разового удара мог лечь. 2 нокдауна. После возвращение сильно просела скорость, и защитные рефлексы. Стал  пропускать от боксеров которые раньше даже подойти не могли. Зато вырос вес и появилась железная челюсть. Даже мощным панчерам уже стало очень сложно свалить. Можно было сломать челюсть, но оставался на ногах.
Ну понятно что пиковым считается молодой. Так ведь не факт что молодого бы Тайсон не догнал,  а старому возле канатов пришлось бы принять чертовски много на корпус.
Тайсон кстати ведь тоже продукт Али. Кас смотрел на то что не получалось у Флойда, Фрейзера с быстрым Али, делал выводы и хорошо учил Тайсона сближаться и защищаться.

 
 

[Camel]

Тут очень сложно наверное будет сказать что-то определенное. Али ведь повлиял на бокс и без него не было бы 80-х 90-х. Многие ведь пытались порхать и жалить, многие переняли у Али какие-то элементы. Тот же Холмс к примеру. Уже многие умели исполнять то что делал он, а чисто визуально некоторые даже быстрее смотрятся. К примеру Селдон. И от обратного тоже было. Уитерспун для боя с хорошими джебберами заимствовал стойку и манеру парирования джеба у Нортона, так как тот против джебберов показывал очень недурные результаты. Совершенно точно можно сказать одно, поколение 80-х 90-х Али бы в любой манере не смог бы проходить так легко. Очень много высоких, быстрых, техничных, с здоровенных, с пушечными ударами. На любой вкус. Собственно его никто и не смог в сухую осилить. Главное мое "но" тут будет то что мне сложно представить что королем бокса 80-90х мог бы стать боксер без нокаутирующего панча. Править в одной из категорий возможно, объединить короны уже сложнее, быть абсолютом сколько-нибудь долгое время очень очень сложно.

Согласен по влиянию Али на бокс следующих поколений. ЕМНИП писали, что Мохаммед испортил целое поколение боксеров, пытавшихся повторить его трюки. Только Али был уникумом. 
Не спец по 80-м, но Али бы спокойно правил в 90-е. Что говорить про него, если даже постаревший и погрузневший сорокалетний Формэн стал чемпионом, нокаутировав Мурера. Даже делая скидку на лаки-панч, Джорджу нужно было пройти всю дистанцию до титульного боя. Чемпионство Формэна в 90-е бьет все доводы о прогрессе бокса.
А бардак из-за разных федераций и клоунада с "регулярными" чемпионами только бьет по престижу бокса. Ему нужна единая мощная федерация с железными правилами, обязательными для соблюдения, типа ФИФА.

Еще очень юный чемпионский возраст и уголовная молодость. Улыбка
Собственно речь и идет в первую очередь о peek-a-boo. Флойду она позволила пустить мимо столько ударов Али сколько он не мазал наверное больше никогда. Ну и сама "ку-ку" как основа техники низкого боксера против высоких это такая вещь которая перевешивает многое. В плане схожести.

Да, оба были самыми молодыми чемпионами. В бою с Паттерсоном Али не столько мазал, а сколько издевался над Флойдом, он мог нокаутировать его гораздо раньше. Рeek-a-boo конечно очень эффективная и эффектная защита, но она в то же время крайне энергозатратная.

С Форманом у Майка никакого сходства кроме того что панчеры. Абсолютно разные манеры диктуемые разным ростом, длиной рук и прочим.

Оба боксера слаггеры, особенно поздний Майк, а Формэн это редкий пример высокого слаггера. Силовое давление, ставка на нокаутирующий удар. Именно слаггеры идеально подходят для аутфайтера, такого как Мохаммед Али.  Ранний Али бы просто перебоксировал и перебегал бы Тайсона, как он сделал с Санни Листоном. А поздний Али просто стал бы у канатов в rope-a-dope и перетерпел все удары и нокаутировал Тайсона.

Высокому быстрому боксеру маятник, низкая стойка, средняя и ближняя дистанция?  Хех

Если говорить об отличиях то главное что идет в пользу Майка, он больше весил, хорошо держал удар, физически был существенно сильнее. Флойд то был даже по тем временам, ограничение веса тяжей , (ох подведет меня память) 88 кг, мелковат и легковат. А еще Майк имел более качественные серии, умел будучи в форме хорошо догонять и ловить велосипедистов. Что сильно добавляет ему шансов в сравнении с Флойдом.     

Тайсон ниже Али, у него короче размах рук - 180 см против 198 см. Что было бы с Тайсоном против Али можно посмотреть на примере его боя с Льюисом ИМХО.  Согласен, Флойд был скорее полутяжеловесом.

Тайсон умел не есть джеббы

Против был бы не средний боксер.
Тут на помянут олбоксе подметили такую правильную особенность. Али в разные годы разный.

До отлучки это скорость и прекрасная защита, почти не пропускал, но от пропущенного разового удара мог лечь. 2 нокдауна.

Мне кажется, эту слабость преувеличивают. Али с Купером подвела самонадеянность.

После возвращение сильно просела скорость, и защитные рефлексы. Стал  пропускать от боксеров которые раньше даже подойти не могли. Зато вырос вес и появилась железная челюсть. Даже мощным панчерам уже стало очень сложно свалить. Можно было сломать челюсть, но оставался на ногах.

Согласен.
 

[Лоренц Берья]

Только Али был уникумом.

На фоне нынешних он таковым уже не смотрится, очень много быстрых джеберов, даже в плане его защитных трюков аля Рой Джонс, так и тут был Крис Берд. И сам Тайсон творил вещи того же уровня, как его маятники перед Тиллисом, Грином, солнышко перед Реджи Гроссом.

Не спец по 80-м, но Али бы спокойно правил в 90-е. Что говорить про него, если даже постаревший и погрузневший сорокалетний Формэн стал чемпионом, нокаутировав Мурера. Даже делая скидку на лаки-панч, Джорджу нужно было пройти всю дистанцию до титульного боя. Чемпионство Формэна в 90-е бьет все доводы о прогрессе бокса.

К нему было много претензий по подбору бойцов, чтоб пройти эту дистанцию, плюс его акции подняло неразгромное поражение от Холифилда, который тоже шел к чемпионству подбирая бойцов, и чемпионствовал подбираю бойцов. Вообще вся эта ветка не шибко сильных чемпов сложилась через Холифилда и Боуи.

В бою с Паттерсоном Али не столько мазал, а сколько издевался над Флойдом, он мог нокаутировать его гораздо раньше.

Именно мазал, а благодаря своему таланту шоумена, лишь чуточку уступающему его таланту боксера, делал вид что издевается.  А ЕМНИП в 7-8 раунд от постоянного махания в пустоту начал слегка волочить ноги и пропускать.

Рeek-a-boo конечно очень эффективная и эффектная защита, но она в то же время крайне энергозатратная.

Потому мало боксеров которые в ней работают. Что сильно сближает Флойда и Майка. И они то на пике формы могли с ней всю дистанцию пройти.

Оба боксера слаггеры, особенно поздний Майк, а Формэн это редкий пример высокого слаггера. Силовое давление, ставка на нокаутирующий удар.

А ранний? Речь в первую очередь о нем Умение защищаться, умение догонять, разнообразные серии.

Ранний Али бы просто перебоксировал и перебегал бы Тайсона, как он сделал с Санни Листоном. А поздний Али просто стал бы у канатов в rope-a-dope и перетерпел все удары и нокаутировал Тайсона.

Сомневаюсь я в том что стоя у канатов можно было бы много и долго терпеть удары Тайсона. А благодаря бою с Флойдом теперь есть сомнения в том что молодой Али не мазал бы по Тайсону джебом почти как Биггс.

Тайсон ниже Али, у него короче размах рук - 180 см против 198 см.

Дык у Флойда тоже рост и рич все короче чем у Али.

Против был бы не средний боксер.

Разумеется, но Али мазал по Флойду Каковы шансы что он не будет мазать по Майку как мазали неплохо бьющие джеб Таккер и Табс, или специализированные джебберы Селдон и Биггс?

Мне кажется, эту слабость преувеличивают. Али с Купером подвела самонадеянность.

Ну как бы факт, в молодости почти не пропускал, но упал два раза. В зрелости пропускал но упал всерьез только один раз, при солидной сумме пропущенного.

[Лоренц Берья]

Все таки когда Беленький пишет о старых боксерах его полезно проверять.

Через сколько времени опухает сломанная челюсть?