Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 июля 2026 года, 21:19:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Робер Эпинэ и его идеология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Печать
Автор Тема: Робер Эпинэ и его идеология  (прочитано 25953 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #45 было: 15 декабря 2005 года, 20:05:17 »

Граф, надумала, что еще тебе возразить. Подмигивание

Эту бы энергию, да на добрые дела!  Улыбка

Цитата
почему ты, при твоей любви к историческим параллелям, не хочешь видеть во взаимоотношениях Робера и Альдо, элемента взаимоотношений сюзерен – вассал.

Ну, давай смотреть.  Улыбка
По правде сказать, у меня был запланирован разбор уменьшения ущерба, но твое возражение уместно, поэтому придеться его учесть.

Период, который я волевым решением окрестил "метаниями Робера" включает в себя отрезок времени примерно от Приезда в Сакаци и до принесения присяги Альдо. Важными моментами этого периода являются: согласие Робера присоединиться к Альдо в поездке в Гальтару, стремительный отъезд Робера в Эпинэ к умирающему деду, решение связаться с Савиньяком и попытаться получить прощени, согласие возглавить восстание и, наконец, сама присяга, которая, на мой взгляд, является самым решающим событием во все этой запутанной истории.

Начнем:

- Потому что это не наше дело, - отрезал принц. - Я верну то, что сдуру потеряли мои предки, но тебя я не держу, поступай как хочешь. Дорогу в Мон-Наур мы найдем.- Ты прекрасно знаешь, что одного я тебя не отпущу.
- Не одного, принц пристально посмотрел Роберу в глаза, - но я хочу,чтобы Первым маршалом Талигойи был Робер Эпинэ, а не какой-нибудь Борн.


Эта цитата очень показательная. Альдо предоставляет Роберу возможность "соскочить". Конечно, скорее всего, Альдо рассчитывает вызвать у Робера чувство вины - он вроде как бросает друга и сюзерена. Но Робер имел реальную возможность поймать Альдо на слове.
Почему же не ловил? Приводятся самые разные причины, но главных среди них две: Робер считает, что его присутствие скомпенсирует неосмотрительность Альдо (т. н. уменьшение ущерба) и что Робера удерживает верность. Про уменьшение ущерба первым, если я не ошибаюсь, заговорил Родент, всвязи с восстанием в Эпинэ. Применительно к восстанию такое определение подходит, но впоследствие его значительно расширили и стали искать признаки уменьшения ущерба в любом чихе Робера.
Я считаю иначе. Начнем с того, что Робер более чем смутно представляет себе магическую составляющую - поэтому его опасения насчет Гальтары очень неопределенны. К тому же, он явно не считает, что простое появление Альдо с десятком сопровождающих вызовет немедленное восстание в Талиге. Его опасения носят вполне земной и неглобальный характер - Альдо, увлеченный своими мечтами, собирается сунуть голову в Талиг, где ее могут запросто оторвать. Безрассудная идея. А верность - в чем же она заключается? Какие цели ставит себе Робер?

- Вы часом не поссорились?
Нет, но к тому идет. Потому что Робер Эпинэ не поведет Альдо Ракана  и Ричарда Окделла в Гальтару. Вернее, он их туда не пустит.


Это далеко не единственное свидетельство. По всей книги рассыпаны цитаты, говорящие что Робер хочет отвлечь Альдо от Гальтары, не хочет идти туда, не хочет пускать Альдо... В принципе, это тоже можно назвать верностью. Робер не разделяет планы сюзерена, но беспокоится за его безопасность. "Я лучше знаю, что тебе надо" - в гробу Альдо видел такую верность, но допустим.

Вскоре Альдо с Диком отправляются встречать Борнов, а Робер получает письмо и решает немедленно ехать в Эпинэ. С одной стороны, Робер считает поездку в Гальтару не только опасной, но и бесполезной. Ясно, что с его точки зрения, умирающий дед важнее. Но как быть с верностью и с уменьшением ущерба?

Я поеду, - голос Робера звучал устало, но решительно. Куда решительней, чем минуту назад. ... Богоданный внучек затеял какую-нибудь чушь, Робер не знал как его унять, а теперь все само собой отпадает.

Роберу не хочеться участвовать в авантюре с Альдо, а письмо давет возможность выйти из игры, сохраняя приличия.

Робер не собирался помогать Альдо в его гальтарской затее, но как иначе задержать сюзерена до весны?

Создается впечатление, что Робер своим отъездом отсрочит гальтарскую авантюру. Строчка из пистьма:

Я понимаю, что мой отъезд меняет твои планы, но иначе я поступить не могу.

Вроде бы, Робер обо всем позаботился, но мы помним, как Альдо отпускал Робера со словами "я тебя не держу, дорогу в Мон-Нуар мы найдем". Робер забыл об этом разговоре? В любом случае, совершенно непонятно, почему Альдо должен откладывать свой поход из-за отъезда Робера.

Думаю, заметно, что в этой истории поведение Робера не соответствует ни уменьшению ущерба, ни сохранению верности. Робер действительно прилагает определенные усилия, чтобы предотвратить путешествие в Гальтару. Но его отъезд Альдо никак не помешает. Робер полон благих намерений (я их туда не пущу!), но бросает дело на полпути.

Как это объяснить? Я думаю, что Робер, как всякий живой человек, далеко не всегда поступает правильно, обдуманно и последовательно. Фактически, он разрывается между дружескими (и, в какой-то мере, вассальными) чувствами по отношению к Альдо и сознанием бесперспективности всего им затеянного. Он не может отговорить сюзерена несмотря на все свои старания поэтому, когда появляется достаточно веский предлог - он с облегчением покидет Сакаци. Действительно ли Робер надеется, что его отъезд сорвет планы Альдо? Не знаю. Скорее всего, но убедил в этом сам себя, для того чтобы успокоить свою совесть - дед дедом, но Робер действительно покидает сюзерена в момент, когда тот рассчитывает на его помощь. Фактически, мы вновь столкнулись со случаем, когда утверждение "Робер все понимает" не соответствует действительности. А для дальнейших рассуждений важно, что Робер все-таки уехал с затаенным (просто с заговоренным) чувством вины перед Альдо. Возможно, именно это чувство и выбъет его из колеи при следующей встрече с сюзереном.

Следующий момент - решение Робера (подсказанное матерью) снестись с Савиньяком и прозондировать возможность получит прощение от Талига. Рассуждения Робера стоят того, чтобы привести их дословно:

Даже если гоганы и "истинники" отступятся, Альдо с Диконом полезут в Гальтару (оказывается, не так уж мы и нарушили планы Альдо) и один Леворукий знает, что они там раскопают. Если доберуться до туда живыми, разумеется. А если "рыжие" и "серые" продолжат игру, польется кровь. Как в Варасте и Сагранне.
Куда ни кинь, всюду клин, или это он не видит выхода, а Лионель его найдет? От поездки в Урготеллу беды не будет. Нужно попробовать, хотя бы ради Дика и других мальчишек, которых швыряют в огонь собственные семьи. Если Раканы, Эпинэ и Окделлы пойдут на мировую, хогбердам и Кэвендишам конец. И войнам конец, по крайней мере внутренним, а с Гайифой и Дриксен Алва справится.


Н-да... Любители истории - представьте себе, что некий знатный якобит решил примириться с правящим в Англии домом и всерьез рассчитывает при этом, что король Англии найдет что предложить (кроме бакала с ядом) Джеймсу Стюарту... Кроме того, возникает законный вопрос - а зачем? Оллары сидят (по крайней мере, по последнего момента) прочно, повстанцев регулярно бъют... Зачем Олларам вообще приглашать в свое королевство представителя конкурирующей династии, т. е. претендента на трон?! Им что, острых ощущений не хватает? Э...

Дику захотелось немедленно увидеть кансильера, рассказать ему про штурм Барсовых Врат и Дарамскую битву, подтащить за руку к Рокэ и налить обоим вина. Они должны выпить за Талигойю и Ее Величество и помириться! А потом маршал помирится с Килеаном и братьями Катари, все вместе они поставят на место Квентина Дорака и добъются прощения для Робера Эпинэ и других уехавших в Агарис, а без Раканов Талигойя и вправду обойдется.

Всем, кто считает, что Робер умеет думать лучше, чем Дик, в обязательном порядке ознакомиться с этими "политическими программами", заучить их наизусть и раскаяться в своих заблуждениях!  Улыбка

Мне действительно трудно комментировать рассуждения Робера. Сперва мне показалось, что он хотел, прежде всего, получить прощение сам (ради матери), а уж с Альдо - как получится. Но внимательно прочитав, я убедился, что прощение Робера увязано с Альдо в один пакет. Что Фердинанд может предложить Альдо такого, чтобы тот согласился - и Лионель не придумает! И ведь выпить еще не успел!
Склоняюсь к тому, что на Роберу очень хочеться найти выход. А его порядочность (чуть не сказал - неуместная) желает, чтобы это был выход сразу для всех...
« Последняя правка: 15 декабря 2005 года, 20:12:16 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #46 было: 15 декабря 2005 года, 20:05:48 »

Восстание.
Разговор с Карвалем, стр 422-424. Мексиканский сериал продолжается. Робер снова и снова не может категорично высказать свое мнение. Ладно Альдо - сюзерен, но Карваль то вассал Робера. Разговор сложился крайне неудачно - Робер начал с возражений, потом стал задавать уточняющие вопросы, а закончил разговор вообще поинтересовавшись, кде он может встретиться с единомышленниками Карваля. Естественно, что у последнего сложилось вполне обоснованное впечатление, будто Робер переубежден. Что тут говорить...

Интересно, что восстание в Эпинэ, это, пожалуй, первый случай, в котором мотивы уменьшения ущерба действительно оказываются превалирующими. До этого момента Робер больше был занят поисками своего места в жизни - безрезультатно. Теперь он принял решение спасти повстанцев от самих себя.
Следует заметить, что у Робера вырабатывается определенный почерк - он предпочитает роль агента-провокатора, только агента, уполномоченного исключительно самим собой. Не спорить с Альдо, раз уж тот не поддается убеждениям, а втихую сорвать его планы, принять командование, чтобы с минимальными потерями проиграть восстание, сопутствовать тому же Альдо, но несколько в стороне, отдаваясь делу умом, но не сердцем и со скорбной миной уменьшать ущерб.
Цели благородные, но вот их исполнение... Робер постоянно вынужден заниматься прыжками в ширину - он должен учитывать интересы восставших но, одновременно, стремиться сорвать их планы, да еще и следить, чтобы при этом пострадало поменьше народу. ИМХО - задача бесперспективная. Все, что по настоящему удается Роберу - это прекратить спонтанные погромы, но ведь это только начало. Робер никак не может контролировать насилие со стороны правительственных войск, следовательно - и реакцию своих южан на это насилие. Фактически, взаимоисключающие роли, которые он взялся играть, начинают мешать друг другу. Позднее мы увидим, как неуменьшенный, а всего лишь отложенный ущерб догонит Робера.

Тактику и стратегию разбирать не будем - в свое время мы с Дримером написали на эту тему не мало постов и даже замусорили дневник ни в чем не повинной Триши.  Улыбка Единственное замечание - готовясь к сражению, Робер планирует ограниченное поражение. Иногда можно дозировать победу (причем, чаще всего в отрицательную сторону - прекратить преследование проще, чем усилить его), но гарантировать организованное отступление, да еще и очень неопытной и недисциплинированной армии - не уверен, что за эту задачу взялся бы Р. Алва. Адгемар - да, но и результат его запланированного поражения перед глазами.

Теперь, пожалуй, самый переломный момент. Он наступил непосредственно перед сражением - в расположение войск приехал Альдо. Не рискну предполагать, действительно ли он был уверен, что Робер поднял восстание действуя в его интересах, но, по крайней мере внешне, сомнений не выражал. Более того, потребовал принесения присяги. Признаться, я не знаю, какое место отведено этой присяге в дальнейшем сюжете, но подчинение Альдо полностью ломает все планы Робера. Подчеркиваю - не приезд Альдо, а именно подчинение. Во-первых, в планы Альдо наверняка не входит отступление к Фельпу, а присягнув, Роберу не удасться избежать объяснений. Во-вторых, Робер оказывается между Альдо и сепаратистами, которые не желают его признавать. И, наконец, в-третьих, Альдо совершенно не интересует уменьшение ущерба, ради которого Робер затеял такую сложную игру. Фактически, принеся присягу, Робер бросает начатое дело на середине - еще ничего не уменьшено, напротив, Альдо постарается раздуть пожар.
Как Роберу следовало поступить? Будь он действительно тверд в своих намерениях, у него не оставалось другого выхода (именно так - не оставалось!), кроме как отправить Альдо обратно. Дружба и вассалитет - это важно, но на другой чаше весов лежит тот самый ущерб, который, по мнению большинства, Робер рвется уменьшать сильнее всего. Между тем, именно верность Альдо Робер предпочел уменьшению ущерба, точно так же, как при бегстве в Эпинэ он этой верностью пренебрег.

Невольно приходиться признать, что знаменитое стремление к уменьшению ущерба посещает Робера не на рассудочном уровне а, скорее, инстинктивно. Ну не нравится Роберу, когда вокруг гибнут люди! Вполне естественное чувство. И если он непосредственно сталкивается с таким явлением - то желание спасти, уберечь и предотвратить выступает на первый план. Но, при этом и речи быть не может о выстраивании стратегии, просчитывании шагов - Робер реагирует на ситуацию. Сегодня - уменьшаем ущерб, а завтра - приехал сюзерен и вытеснил вчерашние планы.
Почему же так происходит? Вероятно потому, что Робер до сих пор так и не нашел своего места в жизни, не определил, что ему надо. Чего он не хочет, он знает достаточно твердо:

Как же он устал от войн и свар, а ему нужно только одно - покой! Пусть его оставят в покое со своими коронациями, неоспоримыми правами, священной местью и прочим мусором, от которого толку не больше, чем от сдохших придорожников.

Но Робер постоянно оказывается в обстановке, в которой ему приходиться действовать. И как раз цель этих действий он не может для себя определить.

Ирония судьбы, но... Робер участвовал в восстании Эгмонта, был спасен Матильдой и попал в орбиту Альдо. Шаг за шагом он разочаровывался в деле Раканов, видел всю его бессмысленность и безнадежность и мечтал вырваться из замкнутого круга. Он бежал (пусть была причина, но одновременно он и бежал - от Альдо) в Эпинэ и там получил робкую надежду на примирение. Затем началось восстание. Пусть я не одобряю действий Робера, но он выбрал свой путь, нашел себе дело, достойное, благородное (хотя бы по целям) и... приехал Альдо и все вернулось на круги своя.

Знаю, что всем уже надоело это сравнение, но как мы следили за Диком! Как ловили новое в его мировоззрении! Вот он вернулся с войны, вот закатил скандал матери... Казалось, еще немного и количество перейдет в качество... Но тут Катари, как дверью, хлопнула перед ним ресницами и мы (не Дик же!) оказались у разбитого корыта...

Люди они, конечно, совершенно разные, и ведут себя и воспринимают по разному. Но Робер тоже так и не смог вырваться. Чего ему не хватило - характера? Или все-таки твердой цели, к которой стоило стремиться?
« Последняя правка: 15 декабря 2005 года, 20:32:25 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Читатель
гость


E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #47 было: 15 декабря 2005 года, 20:25:58 »

Читатель, и какие выводы? Улыбка
Ну, по-моему, я эти выводы как раз в своем посте и показала Подмигивание. ИМХО, есть стойкая такая часть форумчан, которые Робера оправдывают по всем параметрам, каждому его поступку находят целую кучу оправданий. И есть, ИМХО, бОльшая часть читателей, которые с этим не согласны. Я к последним и отношусь Улыбка.
И, опять же повторюсь, при всем при этом, образ Робера, настолько полярно поделивший аудиторию - несомненная удача Автора. Равнодушных, ИМХО, нет. Улыбка
Авторизирован
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #48 было: 15 декабря 2005 года, 20:42:09 »

Позволю не согласиться с Вами, Читатель.
Я скорее равнодушен к Роберу, чем испытываю к нему восторженные или негативные чувства. На мой взгляд Ричард прописан более детально (человечно), чем Робер. При всем этом я не испытываю к Роберу неприязни; и, подумав, даже разделяю его сомнения и желания примирить сразу всех своих друзей граф, снимаю шляпу - сам часто наступаю на те же грабли.
Rochefort, Вы как всегда многоумны. Будет ли продолжение?
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Leana
Зелёная и пушистая
Герцог
*****

Карма: 779
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1224

Жить хорошо!

302246186
просмотр профиля WWW
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #49 было: 15 декабря 2005 года, 22:39:27 »

[quote author=Rochefort
Цитата
Всем, кто считает, что Робер умеет думать лучше, чем Дик, в обязательном порядке ознакомиться с этими "политическими программами", заучить их наизусть и раскаяться в своих заблуждениях!  Улыбка
А вот и не раскаюсь! Подмигивание Робер УМЕЕТ думать лучше, чем Дик, но...увы, не всегда получается. В замешательстве
« Последняя правка: 15 декабря 2005 года, 22:47:21 от Leana » Авторизирован

Это нелепо - разделять людей на хороших и плохих. Люди бывают либо обаятельны, либо скучны. (с) Оскар Уайльд
Ada Star
Барон
***

Карма: 60
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 228


67056034
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #50 было: 16 декабря 2005 года, 04:39:42 »

Достаточно спорный вопрос - смог бы что-нибудь Альдо без Робера?

Разрешите робко поинтересоваться - а чего бы Альдо не смог без Робера из того, что сделал??
Авторизирован

Уж если решать, тогда решай, а если решил - за дело!
Пророк
Мастер
Герцог
*****

Карма: 1208
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4778


Мне не нужно победы, не нужно венца....

17076289
просмотр профиля WWW
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #51 было: 16 декабря 2005 года, 07:20:06 »

Без Робера в Эпинэ бы не взбаламутились южане, и Альдо к лесу Святой Мартины пришёл бы с пустыми руками, против него бы не послали Манрика, а Люра бы не перешел на его сторону.

Победа Альдо включала в себя много событий, которые дали результат только по чистой случайности, по причине сопряжения многих факторов.

Южане не планировали поддерживать Альдо, но именно на волне их восстания он оказался в нужном месте. Гоганы перекупили командиров гарнизонов, но это никак бы не помогло Альдо, не выйди он к этим гарнизонам в силе. Резервная армия не перешла бы на сторону Альдо, не будь в неё назначен Симон Люра.

Налицо случайное предобладание различных, часто противодействующих друг другу, факторов, сложившихся в очень удачную систему, проложившую путь Альдо к столице.

Поэтому нельзя говорить, что без Робера Альдо бы справился, или не справился. Робер Эпинэ заложил свой маленький кирпичик в победу Раканов, который сложился с десятками кирпичиков других сил.

Но и кирпичик этот был вовсе не решающим, так как после прибытия в Эпинэ Робер практически не управлял ситуацией, а восстание возникло уже стихийно вокруг него.

И это даже "судьбой" не назовёшь, это было просто хорошее планирование со стороны Сионских Мудрецов (sic!  Язык), наложившееся на удачную конъюнктуру. Круто А Альдо с Робером ничего сами не решали...
« Последняя правка: 16 декабря 2005 года, 07:30:56 от Пророк » Авторизирован

"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
     Ришельё
Ada Star
Барон
***

Карма: 60
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 228


67056034
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #52 было: 16 декабря 2005 года, 09:53:35 »

Уважаемый Пророк, конечно, я ожидала именно этого аргумента - без Робера не было бы восстания в Эпинэ и у Альдо не появилось бы "стартового капитала" - людей Робера и посланного на подавление восстания Люра.
Совершенно не хочется спорить о частностях, как-то: восстание могло бы обойтись и без Робера (все было готово, он сыграл роль искры на пороховом складе - но полыхнуть могло и от другой искры); нашелся бы иной способ послать Люра с его силами навстречу Альдо и т.д. И Робер, и Люра - детали плана, двигающего Альдо к столице, инструменты. Видя, к чему привел план, можно предположить, что составители плана  достаточно влиятельны и могущественны, чтобы использовать другие инструменты, не окажись под рукой именно этих.
А по сути я с Вами полностью согласна - действительно, Робер заложил свой камень в эту победу, но говорить, что Альдо без Робера ничего бы не смог, некорректно.
Авторизирован

Уж если решать, тогда решай, а если решил - за дело!
alexa
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 17


Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #53 было: 16 декабря 2005 года, 13:27:46 »

Интересно, ведь ,наверное. и Штанцлер планировал восстание, и если бы дед Эпине остался жив еще на некоторое время, может, восстание началось бы и без Робера. Впрочем, я отношусь к тем, кто, как выразилась Читатель, находит оправдание всем поступкам Робера - я бы сказала иначе. из тех. кто может понять Робера и принять его сомнения и метания.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #54 было: 16 декабря 2005 года, 14:08:28 »

И это даже "судьбой" не назовёшь, это было просто хорошее планирование со стороны Сионских Мудрецов (sic!  Язык), наложившееся на удачную конъюнктуру. Круто А Альдо с Робером ничего сами не решали...

Хорошо бы Енниоля, да в пыточный подвал...  Улыбка О планах порасспрашивать.
В самом деле интересно - восстание в Эпинэ готовилось при неявном участии гоганов, они о нем просто знали или это целиком дело рук ООО "Кесарь & Штанцлер Инсургентс"?

В любом случае, именно при данном развитии событий роль Робера оказалась решающей. Ведь южане совсем не собирались воевать за Альдо и Талигойю, Робер оказался единственным связующим звеном между ними и Альдо. С другой стороны, ни один заговорщик не мог гарантировать непременного участия Робера в восстании - 99 человек из 100 не стали бы возглавлять дело, которое они считают вредным и безнадежным. А другой вождь ставил бы себе целью независимость Эпинэ - зачем ему какой-то Альдо?
Получается, что для плана гоганов было существенным лишь само восстание - как очаг напряженности, как повод послать туда армию, в которой произойдет мятеж Люра. Присоединение южан к Альдо - это своего рода бонус, который, возможно, предполагался, но не был обязательным.

... действительно, Робер заложил свой камень в эту победу, но говорить, что Альдо без Робера ничего бы не смог, некорректно.

С другой стороны, некорректно говорить, что от Робера ничего не зависело. Таким образом можно оправдать кого угодно - возьмите любого СС-овского деятеля - и можете смело утверждать, что если бы он предпочел жизнь мирного обывателя, то все равно его место занял бы кто-то другой и ничего не изменилось бы. А уж если выясниться, что этот деятель еще и наказания смягчал и нескольких осужденных из газовой камеры вытащил - его и вовсе можно борцом за уменьшение последствий объявить.

Поскольку Робер сделал свой выбор, то он несет ответственность за все произошедшее под его руководством - за погибших у леса Св. Мартины в такой же степени, как и за выживших благодаря прекратившимся погромам. За спасение южан - и за поход на Олларию и т. д. Это цена, которую он заплатил за свое уменьшение ущерба (удалось оно или нет).
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Trisha
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

сообщений: 1131


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #55 было: 16 декабря 2005 года, 14:19:15 »

«Эту бы энергию, да на добрые дела!» 
Э…Граф, на какие, к примеру? Смех  Язык

Продолжим… (по пунктам)
1.Согласие Робера присоединиться к Альдо в поездке в Гальтару.
Вроде бы договорились, что Робер не поймал Альдо на слове считая, что его присутствие скомпенсирует неосмотрительность Альдо. Была ли тут верность не скажу, но думаю, что было чувство ответственности перед Матильдой за жизнь ее внука.
« Какие цели ставит себе Робер?»
На мой взгляд, не допустить поездки и ненужного, по его мнению, риска. Договорились?
2. Стремительный отъезд Робера в Эпинэ к умирающему деду.
В истории с письмом от матери, я думаю,  мысль о том, что в его отсутствии « все само собой отпадает», служит дополнительным доводом за то, что бы отправиться в Эпине.  А не наоборот.  Язык На мой взгляд, он не выходит из игры, а хочет отсрочить «гальтарскую авантюру». А, учитывая скорость развития событий на изломе эпох, это вполне могло бы сработать.

 «…но мы помним, как Альдо отпускал Робера со словами "я тебя не держу, дорогу в Мон-Нуар мы найдем". Робер забыл об этом разговоре? В любом случае, совершенно непонятно, почему Альдо должен откладывать свой поход из-за отъезда Робера.»
 А вот тут есть большая разница между тем, что Альдо отпускал Робера (« я тебя не держу») НАВСЕГДА, и тем, что Робер уезжает к деду НА ВРЕМЯ. Ценного соратника можно и подождать, а Альдо хитер и очень хорошо понимает свою выгоду. Так что твои возражения по поводу отсутствия принципа уменьшения ущерба и верности не признаю. Подмигивание
 
3. Решение связаться с Савиньяком и попытаться получить прощение.
«Всем, кто считает, что Робер умеет думать лучше, чем Дик, в обязательном порядке ознакомиться с этими "политическими программами", заучить их наизусть и раскаяться в своих заблуждениях!» 
Да, ну? В шоке  Дик в момент своих мыслей спокоен, счастлив и доволен жизнью. А Робер? Робер только что чудом спасся от милашки Циллы с ее лошадкой, узнал о смерти деда и увидел больную постаревшую мать. И события развиваются таким образом, что у него нет времени спокойно обдумать решение. Это по поводу «лучше думать».

 4. Согласие возглавить восстание.
Да, Карваль вассал, но только при нем толпа, при чем толпа уже попробовавшая крови (старшие Мараны). В этой ситуации отказ возглавить восстание чреват еще одной смертью – самого Робера. Тут мне хочется привести цитату из горячо любимого мной фильма: « Уж лучше неумелая лавировка, чем мятеж на борту». Эта же  фраза применима и к «прыжкам в ширину».

«Интересно, что восстание в Эпинэ, это, пожалуй, первый случай, в котором мотивы уменьшения ущерба действительно оказываются превалирующими. До этого момента Робер больше был занят поисками своего места в жизни - безрезультатно. Теперь он принял решение спасти повстанцев от самих себя.»   Согласна.  Улыбка

«Фактически, взаимоисключающие роли, которые он взялся играть, начинают мешать друг другу. Позднее мы увидим, как не уменьшенный, а всего лишь отложенный ущерб догонит Робера.» Спорная фраза. Очень хочется передернуть, но не буду. Пока. Язык Смех Подмигивание

А на счет разбора тактики и стратегии, то это пожалуй украшение  Подмигивание дневника, а не мусор. Увы, но по поводу тактики ограниченного поражения сказать ни чего не могу. Это к Дримеру и Роденту.

5. Присяга Альдо, «которая, на (твой) взгляд, является самым решающим событием во все этой запутанной истории».
Действительно Альдо именно потребовал принесения присяги и этот факт ломает планы Робера.

 «Признаться, я не знаю, какое место отведено этой присяге в дальнейшем сюжете…»
Думаю, и радостно предвкушаю, что не последнее. Смех

«Как Роберу следовало поступить?»
Самый лучший вариант - отправить Альдо обратно. И эта мысль появляется, но поздно. Когда у тебя (оборот речи) боевые действия на носу, тебе не до логических выкладок на отвлеченные темы. Хм… если, конечно ты не Ворон.

«Робер реагирует на ситуацию».
Действительно, но ведь события-то разворачиваются с какой скоростью. Он не успевает, ибо не Алва. При чем Иноходец устал (та самая теория некомпенсированных потерь  Подмигивание ) и морально измотан. Объяснять или согласишься? Смех Если человеку нужен только покой, это означает, что он уже на пределе своих возможностей.

 «…Робер тоже так и не смог вырваться. Чего ему не хватило - характера? Или все-таки твердой цели, к которой стоило стремиться?»
Думаю, цели. Соглашусь с Родентом, Иноходец, к своему несчастью, начал думать и начал поздно. И все это усугубляется личной порядочностью и гипертрофированным чувством ответственноси.

Пророк, конечно Робер «заложил свой маленький кирпичик в победу Раканов», вольно или невольно, но, по любому, кирпичик не был краеугольным. Подмигивание
Что до взбаламученных южан,то при отсутствии Робера,  события всего на всего развивались бы по другому сценарию. Соглашусь с Ada Star . Улыбка
На вскидку могу предложить сразу два варианта развития событий, а если подумать, то и больше. Подмигивание Смех Улыбка
 Во! Смех
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #56 было: 16 декабря 2005 года, 15:18:00 »

Продолжим… (по пунктам)

Отчего же не продолжить.  Улыбка

По Сакаци - умирающему деду.
Робер стремиться отменить вояж в Гальтару, потому что опасно и (как ему кажется) бесполезно. Но как это сделать - Робер не знает, а обещание сопровождать Альдо он уже неосторожно дал (ну неудобно ему было бросать Альдо - друга и сюзерена - одного, собирающегося в опасную экспедицию).

Я думаю, у каждого из нас была ситуация, когда мы, чтобы не огорчать собеседника, соглашались на нечто, чего нам совершенно не хочеться делать. И попадали в неудобное положение - обещание дано, отказываться некрасиво, а заниматься этим совсем нехочется. В зависимости от того, насколько выполнение обещания тяготит нас (и от нашей совестливости  Улыбка ) мы можем, либо, стиснув зубы, перетерпеть и сделать обещенное, либо, делать, раз уж пообещали, но без охоты и спустя рукава, либо, позвонить и заявить, что у нас "умирает дед" и с чувством глубокого облегчения перевести дух.

Роберу сопровождать Альдо активно не хочеться. Более того, пообещав содействие, он направляет усилия на противодействие (как завернул - поэма!  Улыбка ). При этом он чувствует, что всех его усилий все равно будет недостаточно, а "я не пущу Альдо в Гальтару" - это бравада, в которую в глубине души Робер не верит.
И тут подварачивается вполне оправданный предлог избежать участия в авантюре. Робер может предполагать, что Альдо отложит поездку, но он не может быть в этом уверенным. Так что, отправляясь в Эпинэ Робер больше успокаивает сам себя что он не бросил все на произвол судьбы а помешал Альдо совершить глупость. Своего рода психотерапия.
Интересно, что в истории с Гальтарой Робер принимает прямо противоположное решение по сравнению с восстанием. В обоих случаях Робер считает затею крайне вредной и рад был бы предотвратить ее. И в обоих случаях ему это явно не под силу. Но в Сакаци Робер не присоединяется к Альдо, в расчете "уменьшать ущерб" по ходу действий, а в Эпинэ он, в свою очередь, не уезжает со словами "не вздумайте начинать пока я не вернусь", в надежде на то, что без него восстание не произойдет или примет вид незначительных волнений.

Совершеннейшее ИМХО - в Сакаци Роберу подвернулся приемлемый повод уехать, а в Эпинэ "умирающиего с Седых землях двоюродного деда" не нашлось, а простой отъезд выглядел в глазах Робера как бегство от ответственности.

Цитата
Ценного соратника можно и подождать

Что ценного в соратнике, который припервой же возможности бросает нас, уходя по-английски? И не забывай, Излом на носу, времени у нас отнюдь не вагон. Так что, с Робером мы еще выясним отношения, а откладывать экскурсию по историческим местам никак невозможно.

Цитата
И события развиваются таким образом, что у него нет времени спокойно обдумать решение.

Тут я согласен, но сама идея, что в одной стране могут мирно ужиться представители двух враждебных династий и это пойдет государтву на пользу настолько идиотская, что ее и от Дика не ожидаешь.

Цитата
Очень хочется передернуть, но не буду.

И не надо! Передергивать буду я сам.  Смех

Цитата
Действительно Альдо именно потребовал принесения присяги и этот факт ломает планы Робера.

Нет. Планы Робера ломаются у него в голове. Робер либо не понимает, что он не может совместить присягу Альдо с урегулированием обстановки в Эпинэ, либо отказывается от уригулирования, поддаваясь на давление. Если бы Робер твердо понимал, чего он хочет и в чем заключается его долг - даже десять Альдо не смогли бы ему помешать. А так он разрывается между повстанцами и Альдо. С известным итогом.

Цитата
Когда у тебя (оборот речи) боевые действия на носу, тебе не до логических выкладок на отвлеченные темы.

Как сказать. Присяга Альдо делает бессмысленными запланированные боевые действия - а то, что Робер по инерции продолжает выполнять первый этап плана отступления в Фельп имее Альдо не шее означает, что он просто "не догоняет". Т. е. а) тема не отвлеченная, б) она резко меняет обстановку, поэтому Робер как раз должен делать логические выкладки, в) то, что Роберу эти логические выкладки оказались не по силам не отменяет необходимости их делать.

Цитата
Если человеку нужен только покой, это означает, что он уже на пределе своих возможностей.

А если этот человек соглашается принять командование армией, то никого не интересует где у него предел возможностей. Робер всегда мог сказать, что он на пределе, поэтому ни в чем участвовать не будет, ему врач прописал покой и свежий воздух. Он сам решил, что своим вмешательством сможет что-то изменить к лучшему - какие тут скидки?

Цитата
Думаю, цели. ... И все это усугубляется личной порядочностью и гипертрофированным чувством ответственноси.

Надеюсь, что это действительно так. (К слову сказать, считается, что Гитлер обладал большой личной порядочностью  Улыбка ).

Цитата
На вскидку могу предложить сразу два варианта развития событий, а если подумать, то и больше.   
 Во!


Ну как тут обойтись без фанфиков?  Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Белла
Граф
****

Карма: 54
Offline Offline

сообщений: 279

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #57 было: 16 декабря 2005 года, 16:52:59 »

Не соскучишься на сайте Улыбка !  Если бы, как у Панкеевой, был выложен отрывок с просьбой проверить на соответствие действительности - представляю здешние баталии.
Итак. Добавлю свою точку зрения.
Робер Эпинэ.
1. Прекрасно понимает, что «в лоб» Альдо   _невозможно_   (матчасть!) переубедить, потому ищет обходные пути., в т.ч. и с присягой,  (о том, что это клятва на крови, он мог даже не сообразить в цейтноте): «Больше писать было не о чем, а в том, что он написал, вранья было не меньше, чем правды. Робер не собирался помогать Альдо в его гальтарской затее, но как иначе задержать _сюзерена_ в Алате хотя бы до весны?!......   __Самым правильным было связать__ Альдо с Диконом, а Дугласа с Анатолем и __отправить назад__. С баронами-контрабандистами. К несчастью, самое правильное редко оказывается возможным. __Придется объезжать __сюзерена__ на кривом коте__, уговаривая не лезть в огонь и не мутить воду.………есть _сюзерен_, с которым справиться потрудней, чем с четырьмя ослами.
2.В любой ситуации старается разобраться, выслушать собеседника, редкая, в общем-то, способность.
3. В Эпинэ Робер собирался __не просить прощения__, __а искать выход__ из сложившейся ситуации  вместе с Савиньяком. Не надо делать Робера трусом.
4. Возможно, уже начал понимать важность магической составляющей  Кэртианы. А то с чего бы ему вспоминать именно Высокие Дома. Фразу «Если Раканы, Эпинэ и Окделлы пойдут на мировую…..» - толковать можно по-разному..
5.Скорее всего, он понемногу начинает мыслить в государственном масштабе: «Жозина права — хватит с Талига восстаний и гражданских войн, только как загнать в один денник двух морисков ?…вырваться из ловушки, в которую их всех затащил дед….. Эр Август что-то говорил — шевелились густые брови, поблескивали глаза, двигались губы, но слова куда-то  улетали, а герцог Эпинэ стоял и __ненавидел. Тяжело, глухо, безнадежно, __чуть ли не впервые в своей изодранной__ жизни.»
6. Робер отчасти - человек, опередивший время  в плане отношения к людям. С повышенным чувством ответственности за тех, кто ему верит. Весьма неглуп, потенциально способен к анализу событий, принятию грамотных решений. И в результате ___«впадает в ступор»___, когда все это вступает в противоречие с семейным воспитанием, происхождением, __тысячелетиями__ родословной, пониманием, что __магия__, похоже, не выдумка (Осенняя охота убедит кого угодно  Подмигивание ). Отсюда – то, что __со стороны (читателю)__ кажется нерешительностью, инфантильностью: «Куда ни кинь, всюду клин, или это он не видит выхода, а Лионель (наверное, опечатка,  Эмиль) его найдет? От поездки в Урготеллу беды не будет….Нужно попробовать, хотя бы ради Дика и других мальчишек, которых швыряют в огонь собственные семьи».
7. __Сюзерен__ -  думаю не даром Автор постоянно употребляет это слово Улыбка .
« Последняя правка: 16 декабря 2005 года, 17:12:36 от Белла » Авторизирован
Белла
Граф
****

Карма: 54
Offline Offline

сообщений: 279

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #58 было: 16 декабря 2005 года, 17:15:49 »

По поводу гоганов – специально для Myrngwaur.
Ответ дан в книге.

"Лэйе Астрапэ, если не прости, то пойми — у них нет другого выхода. Или эти трое сегодня, или две тысячи и пол-Эпинэ — завтра."
Каков ваш выбор?
Авторизирован
Аглая
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 909


Улыбайтесь, господа!

279644688
просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #59 было: 16 декабря 2005 года, 18:03:56 »

Помнится, меня  убеждали, но так и не убедили, что если бы "эти трое" сегодня не... то "пол-Эпине завтра".  Улыбка Я до сих пор не понимаю, почему все, прекрасно зная (видя из книги  Радость), что из себя представляет Альдо, так свято верят его словам... Мало ли что он может наговорить, чтобы добиться своих целей.  Круто

Это не считая того, что "пол-Эпине" уже и на момент приведенного  разговора можно считать в убытках...  Язык

Авторизирован

- Кому в этой жизни есть дело до голодной кошки, кроме нескольких друзей?
- А большего никто и не имеет в жизни, какой бы роскошной она ни была.
Р.Желязны
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!