Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 июля 2026 года, 21:21:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Робер Эпинэ и его идеология
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Робер Эпинэ и его идеология  (прочитано 25956 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #15 было: 14 декабря 2005 года, 00:36:24 »

почему Робер становится именно таким? Где предпосылки для столь... малоответственного поведения?

Это очень долгий разговор. Тема Робера относится к особенно острым, поэтому предупрежу заранее. Сейчас я не ставлю себе цели определить хороший Робер или плохой, виноват ли он и какова степень его вины. Если в моих словах проскользьнет что-то вроде: статья 137, ч. 3 Уголовного кодекса Талига  Улыбка , не надо воспринимать это как попытку устроить суд. Я был свидетелем того, как достойные люди, забыв о сострадании, измывались над беззащитным юношей и не желаю Роберу такой участи.

Я считаю, что разочаровавшись в Дике форумяне перенесли всю нерастраченную любовь на Робера, приписывая ему многочисленные достоинства, которыми он, в реальности, не обладает. Начать придеться с самого начала.

Робер Эпинэ, родился в 369 г. Круга Скал, младший сын в семье. Могу ошибиться, но, ЕМНИС, Робер учился в Лаик а потом (это уже точно) служил в армии (где участвовал в сражении при Альтхекс). Таким образом, Робер неизбежно приносил клятву унара и воинскую присягу. В 393 г. принял участие в неудачном восстании Окделла. Не давая моральных оценок отметим, что Робер может, в определенных обстоятельствах, нарушать клятвы - как в случае с восстанием. Поэтому в дальнейшем аргументы типа: Робер хранит верность потому что принес клятву, мы принимать не будем. Верность Робера явно зависит от иных обстоятельств.

Итак, Робер оказался в Агарисе в том же 393 г., а действие КнК начинается осенью 397. Прошло больше 4 лет. Я хочу обратить внимание на одно обстоятельство, которое ранее ускользало от общего внимания.
Настроение Робера нам известно достаточно хорошо. Он по прежнему является сторонником Ракана и врагом правящей в Талиге династии, но считает дело Раканов безнадежным. Он не верит, что ЛЧ удасться собрать еще одну армию, что удасться победить Алву, что их поддержит народ. Робер не верит в победу, поэтому продолжение борьбы для него лишено смысла - оно только принесет лишние жертвы. Точно также Робер не прибился к местной тусовке ЛЧ, У него есть личные причины ненавидеть ряд сподвижников Эгмонта (Кавендиша, например) и он презирает остальных видя их явное ничтожество.
Логично задать вопрос: а что в таком случае Робер вообще делает в Агарисе? Дружит с Альдо? Боюсь, что объяснить все признательностью за спасение здесь нельзя. Вспомните - у Робера нет средств. Жить за счет Альдо он не хочет (и это правильно), а своего денег у него не имеется. Агарисских ЛЧ удерживает слабая надежда на новое восстание и их, будем откровенны, никчемность - они нигде больше не нужны. Но Робер не принадлежит к этой своре.
Подведем итоги: У Робера нет политических причин запивать вареную морковку водой в Агарисе, ведь его не греет, как карлионов мечта о победе над Олларом. Оставаться рядом с Альдо? Это имело бы смысл, если бы Альдо нуждался в верных сторонниках для очередной попытки. Но Альдо пока ведет себя смирно, а Робер считает продолжение вооруженной борьбы бессмысленным и безнадежным. Так ради чего Робер остается в Агарисе? Будь у него собственные средства - он мог бы себе позволить оставаться радом с Альдо просто из дружбы. Но средств нет и перед Робером встает проблема, как жить дальше. Причем ответ на вопрос как жить важнее, чем на что жить.
Несколько вариантов (наемничество и женитьбу - Эла, если ты это читаешь - вспомни что майор Вивар говорил Шарпу о женитбе) он отвергает с порога. Пусть так, но определив, чего он не будет делать, РОбер за четыре года так и не смог определиться с тем, что ему следет делать. Увы, приходиться признать, что за четыре года Робер так и не попытался встать на ноги.
Какой же из этого можно сделать вывод? Увы, надо признать, что как бы мы не симпатизировали Роберу, ему свойственна определенная инфантильность. Та самая, которой многократно припечатывали Дика.
Вспомним слова герцога Франсуа о Мазарини:

Он не стремиля заглянуть в будущее даже в самых важных своих делах, и. в отличие от кардинала Ришелье, который имел смелый ум но робкое сердце, сердце кардинала Мазарини было намного более смелым, нежели ум.

Эти слова идеально характеризуют Робера. Его нельзя упрекнуть в отсутствии храбрости перед лицом прямой опасности, но всякий раз, когда требуется отринуть привычное и  сойти с наезженной колеи, Робер демонстрирует колебения и нерешительность. Все годы, проведенные в Агарисе, он просто плыл по течению, даже не поднимая головы, чтобы рассмотреть, куда его это течение несет.
Вот в таком то состоянии и застал его заговор мирового гоганизма и история с первородством.

Пост получился большой, а не сказал и половины. Поэтому продолжение следует.

P.S. Элендил, не думайте, что я оставил ваш пост без внимания. Просто мне удобнее изложить свое мнение о Робере целым куском, чем отвечать дискретно. Я учту ваши возражения.
« Последняя правка: 14 декабря 2005 года, 00:53:59 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #16 было: 14 декабря 2005 года, 01:49:06 »

Не давая моральных оценок отметим, что Робер может, в определенных обстоятельствах, нарушать клятвы - как в случае с восстанием. Поэтому в дальнейшем аргументы типа: Робер хранит верность потому что принес клятву, мы принимать не будем. Верность Робера явно зависит от иных обстоятельств.
Граф, мне кажется, Вы с самого начала закладываете в ваши построения ошибку.

Робер, так же как и Дик, с детства воспитывался в духе неприятия Олларов. А из мыслей Дика мы уже знаем, что официальные клятвы в таком случае являются пустым звуком, ничем не связывающим истинных ЛЧ (как оправдание с точки зрения закона это не проходит абсолютно, ни в случае с Диком, ни тут, но речь то не об этом).

А вот клятву вассальной верности он давал Альдо уже "всерьез", т.е. добровольно и вполне осознанно. Не потому, что это нужно для отвода враждебных глаз, а потому, что именно так, с его точки зрения, должен был поступить благородный человек, верный идеалам Чести. И именно поэтому она для него действительно важна, она "настоящая" и, соответственно, обязывает.

Вы ставите знак равенства между этими двумя клятвами, делаете вывод, что раз одну нарушил, так и вторую - запросто, а в результате, по моему мненинию, напрочь отметаете важнейший фактор, во многом определяющий поведение Робера. И весь дальнейший анализ может может получиться несколько односторонним.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #17 было: 14 декабря 2005 года, 08:58:30 »

Дример, присоединяюсь.
И добавлю еще одно обстоятельство.  Представьте себе персонажа - даже не Дюма, а Сенкевича - из знаменитой трилогии.  На какой стадии у милейшего Ежи Володыёвского начали прорезаться мозги?   Да, в общем, он умереть успел еще до окончания процесса - и в достаточно основательном возрасте. 
В "Потопе" мера государственного разумения всей этой компании показана так, что, умри Денис, лучше не напишешь.   
Робер был не инфантилен - вернее, он был инфантилен (с нашей точки зрения) ровно в той мере, в которой инфантилен младший сын из владетельного дома, от которого ждут доблестной службы в армии и верности клану и стране (в этом порядке), ну и, возможно, удачной женитьбы.  Думать головой его никто не учил.   Судя по всему, дело обстояло с точностью до наоборот. 
И болтается он в Агарисе точно так же, как якобиты второго и третьего разливов болтались в Париже.  Присоединился такой вместе с кланом к выступлению в 1745 - и пожалуйста.  Только во Франции таких еще и с удовольствием в армию брали, а у Агариса такой потребности нет.  Того же Макдональда, герцога Тарентского, взять (хотя его поди возьми Подмигивание)  - он как раз из такой семьи. 
Вы же от Алана Брека Стюарта государственной мудрости не потребуете (а он ведь тоже и в английской армии послужить успел, и присягу Ганноверской династии приносил - кстати, будете на этом основании утверждать, что и его клятва Чарли ничего не стоит?) Улыбка  И от младшего сына его вождя, пожалуй, тоже.
А вот дальше с Робером происходит страшная история.  Кстати, на мой взгляд, на самом деле страшная.  Его кусает какая-то муха и он начинает думать.  И у него сыплется вбитая в него с детства система ценностей.   А новая пока только на стадии формирования.   А рефлексы все заточены под старую. 
Авторизирован
Ada Star
Барон
***

Карма: 60
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 228


67056034
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #18 было: 14 декабря 2005 года, 09:19:45 »

Совершенно согласна с графом (и это не в первый раз Улыбка), за вычетом предпосылки с клятвой. Не думаю, что стоит полностью приравнивать произнесенную в пятнадцать лет унарскую присягу и решения более зрелого возраста. В конце концов, кто из нас приносил пионерскую клятву, действительно имея в виду все произносимые слова? Это, конечно, к тем, кто успел застать пионеров.
Но только эта предпосылка, принимаем мы ее или нет, не меняет всего остального, так что без нее можно обойтись. Ни того, что Робер несколько лет без дела и без цели болтается в Агарисе, кормясь дармовой морковкой (и не испытывая благодарности к тем, кто ее дает); ни того, что плывет по течению; ни инфантильности его. Честно говоря, при первом появлении в повествовании Робера, у меня сложился образ юноши, не достигшего и двадцати; я была впоследствии удивлена его возрастом, так что он, да, инфантилен.
Авторизирован

Уж если решать, тогда решай, а если решил - за дело!
ИКор
Герцог
*****

Карма: 70
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 524

176920087
просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #19 было: 14 декабря 2005 года, 09:39:53 »

Робер, так же как и Дик, с детства воспитывался в духе неприятия Олларов.
Если я не ошибаюсь, то со времен Шарля Эпинэ Повелители Молний поддерживали Олларов. [Возможное] чувство Анри-Гийома (деда Робера) к Алисе Дриксенской поддтолкноло его [лично] к восстановлению Талигойи (без Раканов, надо сказать), но ИМХО самым серьёзным "воспитательным" моментом стало исключение из галереи портретов героев Двадцатилетней войны потомков "душителей Талигойи"...

Вспомните, непосредственно перед восстанием брат Робера собирался жениться на ... (вылетела из головы фамилия), и [по мнению Робера] задержись родня невесты подольше восстания могло и не произойти.

Что же до участия одного из Эпинэ в "убеждении" Эгмонта, то он играл там скорее роль статиста...

P.S. Интересно имеет ли какое-нибудь отношение Алиса Дриксенская к Анне Австрийской или нет? Не судите меня строго - с этим вопросом я знаком лишь по "Трем мушкетерам"...

P.P.S. Граф, не во всем с Вами согласен, но продолжайте - интересно будет дочитать до конца.
Авторизирован

Капля никотина убивает лошадь, а кролика - просто разрывает на куски.
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #20 было: 14 декабря 2005 года, 09:42:38 »

Хорошо; раз ругаем Робера за то, что он остался в Агарисе - вопрос: ЧТО он должен был делать?
Вообще, странно у нас получается... Пока сидит, морковку хрупает без толку  - ругаем за инфантильность. Когда начинает пытаться что-то делать, причем в отличие от дергающегося Дика, делает достаточно осмысленно и осознанно,  - ругаем за то, что совершает ошибки и просчеты.
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #21 было: 14 декабря 2005 года, 10:19:30 »

Ада_Стар, Рошфор,  Маленький скорпион, согласна с вам.

Адино, Вы считаете, что Робер выгодно отличается от Дика тем, что видит реальное положение вещей?
Так это как раз для него отягчающее обстоятельство.  Круто У него даже нет оправдания в том, что он де, ничего дальше своего носа не видит.
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #22 было: 14 декабря 2005 года, 10:24:01 »

Если я не ошибаюсь, то со времен Шарля Эпинэ Повелители Молний поддерживали Олларов. [Возможное] чувство Анри-Гийома (деда Робера) к Алисе Дриксенской поддтолкноло его [лично] к восстановлению Талигойи (без Раканов, надо сказать), но ИМХО самым серьёзным "воспитательным" моментом стало исключение из галереи портретов героев Двадцатилетней войны потомков "душителей Талигойи"...
Насчет Шарля Вы не ошибаетесь, насчет Робера - увы:
"...Во имя Астрапа, когда же начался этот бред?! Уж всяко до его рожденья, но после Двадцатилетней войны…
...
...Иноходец знал, что королева, решившая возродить былую Талигойю, опираясь на древние фамилии, права, а принц Георг Оллар и кардинал Диомид – нет."

ну и т.д. Простите, но выносом портретов Вы вряд ли кого подвигните на измену присяге и мятеж.

Цитата
Вспомните, непосредственно перед восстанием брат Робера собирался жениться на ... (вылетела из головы фамилия), и [по мнению Робера] задержись родня невесты подольше восстания могло и не произойти.
"По мнению" - это Вы очень уж вольно трактуете его мысли:
"Лэйе Абвениэ, ну почему дед не отказался?! Почему Салина не задержались, они бы остановили обвал. Может быть… "
Это сожаление о невозможном. Дед не мог отказаться от дела его жизни, так что Роберу остаются только такие сожаления.
А при чем здесь Эгмонт, вообще не ясно. Уговаривать его пришлось только на тайное убийство, к открытой борьбе с Олларами он и так был готов, уговорыь Эпинэ тут вряд ли были нужны.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #23 было: 14 декабря 2005 года, 11:46:56 »

Хорошо; раз ругаем Робера за то, что он остался в Агарисе - вопрос: ЧТО он должен был делать?

Я отвечу обширной цитатой из Сабатини ("Маркиз де Карабас"). Напомню - произошла французская революция и аристократы, похожие в чем-то на ЛЧ, бежали за границу, в частности, в Англию. Морле - уроженец Англии, учитель фехтования:

В тот вечер Белланже более обычного раздулся от важности, памятуя свою роль в деле де Ла Воврэ. Этот злосчастный дворянин, кавалер ордена Людовика Святого [...кавалер ордена Людовика Святого... — Людовик Святой — король Франции с 1226 по 1270 гг. Его слава личной честности и добродетели принесла ему всеевропейскую известность; в 1295 г. был канонизирован], настолько забыл о своих обязанностях перед орденом, членом которого он имел честь состоять, что поступил лакеем к некоему мистеру Торнтону, богатому купцу из лондонского Сити [Сити — историческое ядро, центральная часть Лондона, место сосредоточения финансовой и торговой деятельности страны]. Господин Белланже заявил, что это скандал, который ни в коем случае нельзя оставить без внимания. Виконт и три генерала приняли на себя функции капитула ордена [...функции капитула ордена... — В католической духовно-рыцарских орденах капитул — коллегия руководящих лиц]. Утром в качестве разминки они присутствовали на Мессе Святого Духа [Месса Святого Духа — Месса — католическая служба. Мессу Св. Духа служили в присутствии высших чиновников и членов рыцарских орденов], после чего устроили суд над преступником.

— Мы сочли, — с пафосом произнес Белланже, — и вы, господа, согласитесь, что у нас были на то все основания, ибо положение слуги, коим запятнал себя этот несчастный, в чем, даже не покраснев, сам признался, не оставляло нам иного выбора, как осудить его. Мы вынесли приговор, согласно которому он должен отказаться от своего креста и впредь не носить никаких знаков отличия королевского и военного ордена Людовика Святого, равно как и звание его члена. Наш приговор мы намерены опубликовать в английских газетах, дабы в Англии знали, что приличествует членам столь высокого ордена.

— А что сказал Ла Воврэ в свою защиту? — спросил один их слушателей.

Рукой, за мгновение до этого простертой к публике, Белланже сделал жест оскорбленного достоинства.

— Это жалкое существо даже не пробовало защищаться. Он вяло сослался на то, что ему оставалось либо идти в услужение, либо голодать и просить подаяние.

— И настолько забылся, что предпочел бесчестье, — сказал один из офицеров.

Из могучей груди Белланже вырвался вздох.

— Приговор был суров, но при данных обстоятельствах неизбежен.

— Абсолютно неизбежен, — согласился второй офицер, тогда как третий добавил: — У вас не было другого выбора, нежели осудить его.

Белланже принял одобрение слушателей как должную дань своей рассудительности, но, встретив взгляд серых глаз учителя фехтования, почувствовал себя задетым.

— Возможно, господин де Морле придерживается иного мнения?

— Признаться, да, — безмятежно ответил Морле. — Похоже, ваш подсудимый действовал под влиянием излишне щепетильного отношения к вопросам чести.

— Совершенно верно, сударь! Совершенно верно! Думаю, объяснить это было бы весьма трудно.

— О нет. Нетрудно. Он вполне мог бы занять денег, зная, что не сможет вернуть их, мог бы прибегнуть к нескольким способам надувательства излишне доверчивых людей. Подобные трюки нынче в моде и не составили бы труда для обладателя креста Людовика Святого.

— Вы берете на себя смелость предположить, что кавалер ордена Людовика Святого способен воспользоваться столь бесчестными приемами? — поинтересовался герцог де Ла Шартр.

— Это не предположение, господин герцог, а утверждение, сделанное на основании собственного опыта. Я сам был жертвой. Но позвольте вас уверить, жертвой сознательной и добровольной.

У Морле был четкий, приятный голос, но хоть он и говорил негромко, его слова разнеслись дальше, чем он думал, и заставили всех смолкнуть, о чем он также не догадывался.

— Что же касается господина де Ла Воврэ, — продолжал Морле, — то позвольте мне кое-что рассказать о нем. Месяц назад он одолжил у меня одну гинею. Он, без сомнения, единственный кавалер ордена Людовика Святого, занимавший мои гинеи. Но он и единственный, кто когда-либо возвращал мне долг. Это случилось неделю назад, и мне остается предположить, что он заработал эту гинею в качестве лакея. Если у вас есть долги, господа, то мне кажется, что никакой труд, дающий вам возможность расплатиться с ними, нельзя считать недостойным.


Как видите, возможны прямо противоположные взгляды на то, что считать достойным. (Я не утверждаю, что Роберу буквально следовало пойти в услужение, но карьера наемника, например, при взгляде с другой стороны выглядит более достойно, чем ожидание неизвестно чего в Агарисе).

Родент
В целом я с вами согласен. Но все, что я сейчас говорю о Робере относится именно к периоду "до КнК". Я ничуть не утверждаю, что Робер не изменился, просто не успел написать продолжение.

Дример
Я не ставлю знак равенства. Но вы прояснили данный вопрос подробнее, чем я, за что вам спасибо.  Улыбка

Извините, время - свое впечатление по Роберу образца КнК-ОВДВ я выложу чуть позже. ИМХО, оно необходимо, чтобы проанализировать мотивы поступков Робера в ЛП.

С уважением.
« Последняя правка: 14 декабря 2005 года, 11:51:48 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #24 было: 14 декабря 2005 года, 12:30:58 »

Рошфор - Вы не обратили внимание, что пример Вам пришлось привести из конца 18 века?   Улыбка
А у нас на дворе время несколько более раннее.
У меня есть подозрение, что часть претензий объясняется тем, что почти с самого начала видно, что Робер способен на большее.
Авторизирован
Trisha
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

сообщений: 1131


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #25 было: 14 декабря 2005 года, 12:56:21 »

Граф, я уже писала, что твои рассуждения правильны, но неверны. А Дример с Родентом сформулировали то, что не удалось мне. Улыбка
Авторизирован
Адино
Неугомонная
Герцог
*****

Карма: 183
Offline Offline

сообщений: 1223


Я хочу верить..

290597894
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #26 было: 14 декабря 2005 года, 13:48:07 »

Адино, Вы считаете, что Робер выгодно отличается от Дика тем, что видит реальное положение вещей?
Так это как раз для него отягчающее обстоятельство.  Круто У него даже нет оправдания в том, что он де, ничего дальше своего носа не видит.

 Совсем даже наоборот Улыбка
 Во-первых, он просто отличается, а не "выгодно", во-вторых Робер НЕ видит истинного положения дел - Дик у нас в темных очках ходит, а Робер в розовых. У него правда одно стекло выбито...
Авторизирован

I live inside a dream,
Сalling to your spirit
As a sail calls the wind...
(с) Manowar
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #27 было: 14 декабря 2005 года, 16:51:51 »

У меня есть подозрение, что часть претензий объясняется тем, что почти с самого начала видно, что Робер способен на большее.

Родент, я пишу не о претензиях, вы меня поняли неверно. Я пытаюсь изложить свою точку зрения о характере Робера, его мотивах, поступках, причинах тех или иных успехов и неудач. Оценка "хороший-плохой" в данном контексте дело совершенно личное, единого мнения здесь не будет, сколько бы книг Вера Викторовна еще бы ни написала.

Граф, я уже писала, что твои рассуждения правильны, но неверны.

Ты хочешь сказать - рассуждения правильные, а оценка неверная? Может быть...

Но я продолжу свое черное дело  Смех
« Последняя правка: 14 декабря 2005 года, 18:55:54 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #28 было: 14 декабря 2005 года, 18:22:09 »

Цитата
Родент, я пишу не о претензиях, вы меня поняли неверно.
Да, Вы правы.  Претензии - это скорее не к Вам, а к кое-кому из поддержавших

Цитата
Я пытаюсь изложить свою точку зрения о характере Робера, его мотивах, поступках, причинах тех или иных успехов и неудач.

Так вот, мне кажется, что то, что Вы охарактеризовали как личную инфантильность - скорее, свойство родовое.  То самое масло в капустном листе, которое описывал Стивенсон.  И политический идиотизм первоначальный оттуда же.  А вот дальше начинаются странности.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Робер Эпинэ и его идеология
« Ответить #29 было: 14 декабря 2005 года, 18:34:19 »

Эскопада Рошфора, часть 2
 Улыбка

В действительно хорошей книге мир, который она описывает всегда оказывается несколько шире самого текста. Что-то подразумевается в контексте, что-то угадывается, а некоторые лакуны мы заполяем при помощи воображения, опираясь на полученное представление о мире и героях. Поскольку каждому из нас приходиться заполнять то, что между строк отталкиваясь от своего воображения и понимания, создается эффект, будто каждый из нас читал свою, отличающуюся от остальных, книгу. Естественно, что и я не являюсь исключением, поэтому все, написанное ниже содержит только мое впечатление, которое сформировалось у меня в процессе чтения. Наверное, это некорректно, но я не буду приводить в этом посте цитат. Если потребуется детальное обсуждение, Дример всегда сможет обратиться к матчасти, чтобы доказать мою неправоту.  Улыбка

О Робере Эпинэ существует устоявшееся мнение, которое мне кажется во многом ошибочным, основанном на стереотипах и заблуждениях. Так, принято считать что Робер постоянно пытается предостеречь Альдо, но тот упорно не слушает, чуть ли не в буквальном смысле слова отмахиваясь от разумных возражений Робера. Если брать реакцию Альдо, то тут у меня возражений нет, а вот с оценкой Робера я категорически не согласен.
Дело в том, что будучи несогласным с Альдо, Робер возражает ему далеко не всегда, а возражая не проявляет особой настойчивости, сворачивая разгорор всякий раз, когда сталкивается с нежеланием Альдо его выслушать. Получается какой-то эффект латиноамериканского сериала, в котором ни один принципиальный разговор не доводится до конца и поэтому двусмысленная ситуация, в которой находятся главные герои не получает логического разрешения на протяжении десятков серий. Нежелание Альдо выслушивать Робера можно объяснить, но вот объяснить нежелание Робера продолжать неприятный разговор только реакцией на поведение Альдо нельзя. Конечно, проще всего заявить, что Робер - это безвольная тряпка, которая затыкается при первом же окрике Альдо. Это действительно объяснение, но меня оно не устраивает. В конце концов, шпионы кардинала никогда не выбирали легких путей.  Улыбка

Среди многочисленных мифов о Робере наиболее распространены два: "Робер все понимает" (в основном, это относится к предоссудительному поведению Альдо), но очень сложное представление о чести и неусыпная забота о снижении ущерба постоянно мешает ему действовать в соответствии со своим пониманием; и "Робер умеет думать". Последний миф возрос на почве борьбы с окделлизмом - умение думеть Робера противопоставлялось неумению думать Дика. Я же считаю, что как степень понимания, так и логические способности Робера сильно преувеличены, главным образом для того, чтобы оттенить недостаки несчастного, выросшего без отца, юноши. Более того, именно плохое понимание обстановки и регулярное недомыслие являются главной причиной многих бед Робера.

Замечу, что данное высказывание не является обвинением (я не намерен уподобляться диконенавистникам). Сама Вера Викторовна не раз говорила (т. е. попробуйте возразить!  Улыбка ), что сам Р. Алва порой допускает ошибки, заблуждается, многого не знает, что-то не понимает, а что-то понимает неверно. Уж если Наше Все не идеален - Роберу тем более простительно! Как живой человек он обладает не только достоинствами, но и недостатками, о которых тоже можно (а иногда и нужно) говорить.

Начнем с того, что Робер разбирается в людях на уровне герцога Алвы, т. е. отвратительно (по намекам Гатти). Робер почти пять лет прожил бок о бок с Альдо, но он так и не смог в нем разобраться, понять что это за человек. Даже в последствии, уже во время похода на Олларию, когда перед глазами Робера были примеры самовлюбленного упрямства, вероломства и жестокости со стороны Альдо, он все равно не может раскусить его до конца и каджое следующее действие Альдо застает Робера врасплох - он морально оказывается к нему не готов. Отсюда можно сделать сразу три вывода:
1. На примере Робера очевидно, что раскусить человека, раскрыть его негативные качества, особенно когда изначально относишься к нему по-дружески или с почтением - совсем нетривиальная задача. Даже поймав Альдо на ряде поступков, выставляющих его с нелучшей стороны, Робер медленно меняет свое мнение, продолжает доверять Альдо и даже надеяться, что данный негатив был случайным и последним, а дальше снова будет прежний, до боли знакомый Альдо с которым они коротали время в Агарисе. Аналогично, и стоящая перед Диком задача раскусить Штанцлера и Катари кажется элементарной только стороннему взгляду читателя.
2. Роберу ни разу не удалось предугадать очередной поступок Альдо. Каждый следующий заставал его врасплох, к каждому следующему он оказывался не готов. На основании сказанного можно судить о реальных перспективах Робера снизить ущерб от эскапад Альдо.
3. Из матчасти невидно, что Робер осознает свою неспособность предвидеть поступки Альдо. Это говорит о его аналитических способностях и самокритике. Робер существенно переоценивает свои возможности, хотя оснований для более скроиной оценки у него более чем достаточно.

Точно также Робер неверно оценивает и происходящие события. На мой взгляд, решающим является то, что он постоянно преуменьшает их масштаб. Столкнувшись с предложением гоганов, Робер представляет себе "поход за троном Раканов" как очередную попытку, похожую на восстания Борна и Окделла. Гоганы дадут денег, на них наймут армию, вторгнуться... В общем, ничего нового, все та же безнадега. Размах реальных событий далеко превосходит все его предположения.
Вернувшись из Сагранны Робер подавлен поражением. На этот раз все бало задумано гораздо лучше, но все равно потерпело крах. Исход войны только укрепляет его в мнении, что трон Талигойи Раканам не светит. Робер продолжает контактировать с Енниолем и даже проявляет интерес к мистической стороне (как этого любопытства не хватает Дику), но все равно не верит, что положение еще можно спасти. По его представлению замысел гоганов потерпел крах, а на первый план выходит охота за реликвиями гальтарской эпохи.

Вот, пожалуй, основные причины недостаточно упорного отстаивания Робером своих взглядов. Он постоянно ошибается в оценке ситуации и постоянно считает ее менее угрожающей, чем она есть на самом деле. Робер очень деликатный человек - ему непросто говорить собеседнику неприятные вещи. Исправляя ошибки Альдо в верховой езде, он тщятельно подбирает слова - так, чтобы тот не обиделся. Правда, скорее всего, правильно обрашаться с лошадьми Альдо так и не научится. Та же картина наблюдается и с фехтованием.
Робер не видит смысла в продолжении борьбы за трон, он не представляет себе масштаба заговора гоганов (хотя, теоретичеки, подозрения, что все еще далеко не кончилось у него могли возникнуть - если бы его реальное "всепонимание" находилось бы на уровне предположений). И просто не желает огорчать Альдо в его мечтах. Альдо еще молод, он не знает что такое война, не видел ее вблизи. Гоганы поманили его мечтой - и Альдо загорелся. Перебесится. Со временем. Некоторое время будет носиться с идеей возвращения трона, пока сам не поймет неосуществимость своих надежд. И в этот момент Робер будет деликатно молчать, чтобы не смущать Альдо напоминанием о том, каким наивным он был, искренне устремляясь за химерой...
Потому-то Робер и не видит необходимости обострять отношения, настаивая на своем - все равно, по его мнению, из мечтаний Альдо ничего не вылупится, так что, пусть мечтает... неопасно!

И только идея "охоты" в Гальтару вызывает у Робера серьезное беспокойство. Во-первых, он не может совершенно игнорировать мистику - Альдо собирается связаться с чем-то, что лучше не трогать. Во-вторых, Гальтара находится в Талиге, т. е. возможно стычка с правительственными войсками. Проще говоря, Альдо заигрался. Но он упрямится и Робер, по накатанной, решает, что ладно, само собой рассосется. Новая страна, новые впечатления, утро вечера мудренее... Авось Альдо забудет. Но подъезжая к Сакаци Альдо напоминает об "охоте" и Робер понимает, что его втягивают в игру, которую он считает бесперспективной и опасной. Это первый серьезный сюрприз Альдо, который застал Робера врасплох. Он явно растерян - и не знает как правильно поступить.

Именно данные соображения - уверенность Робера в несерьезности надежд Альдо с одной стороны и нежелание огорчать его с другой и являются главной причиной, почему Робер не заступил Альдо дорогу, не схватил его за плечи и не сказал: Альдо ты ИДИОТ и все что ты говоришь - сплошная чепуха.

На сегодня все. Завтра попробую разобраться с роберовскими метаниями между Сакаци и Люрой.  Улыбка
« Последняя правка: 14 декабря 2005 года, 18:55:06 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!