Робер Эпинэ и его идеология

[Ela]

Ну, что Робер не разобрался в Альдо - не только не криминал, а и вообще очень обычная ситуация. Разобраться в том, кого знаешь уже несколько лет, труднее, как это ни парадоксально звучит, чем в первом встречном - потому что люди меняются, в них прорастает то, что до поры до времени существовало только в зародыше и могло не прорасти, а то и усохнуть вообще - но чем более близкие отношения вас связывают, тем труднее заметить перемену. Так все и кажется по инерции восприятия, что это все тот же человек, твой друг - а это давно уже не друг и, может быть, даже не человек, и на том месте, где ты привык видеть своего друга, давно уже сидит жаба и ухмыляется во весь рот... и только потом начинаешь видеть, что и как, и мучительно стараешься преобразовать жабу в человека (увы, вот тут вы ни разу не в сказке, и никакие поцелуи и дружеские рукопожатия не помогают, процесс обычно необратим, тем более что заметно все становится только на очень поздней стадии), и долго еще чувствуешь себя обязанным этой жабе тем, старым долгом прежней дружбы... в общем - тяжело, мучительно и очень нередко. Мало кому так повезло, чтобы он мог чистосердечно сказать, что не видел, как его друзья превращаются в бывших друзей, а потом и вовсе в нечто непотребное - и еще меньше тех, кто заметил это сразу. Нет, во второй и уж тем более в третий раз в ту же ловушку обычно не попадают - а вот в первый, как правило, вляпываются по самое "не могу".

[Маленький Скорпион]

...и вот снова всплывает эта параллель: Робер - Дикон. Никуда от неё не деться...

Говоря об "облико морале" Робера, хочу заметить - да, он лично не водил бириссцев в набеги на Варасту, лично никого там не грабил, не насиловал и не убивал. Но! Он не мог (или, всё-таки, мог?) не понимать, что означает для Талига предложенный гоганами план. Более того... находясь в Барсовых Вратах, он, вероятно, принимал участие в - скажем так - планировании рейдовых операций (ибо к праздному туристу, любующемуся достопримечательностями Сагранны отношение было бы другим - не таким, какое мы видим в книге; да и странно было бы не использовать его познания - как-никак, Эпинэ получил местный эквивалент "высшего военного образования"  и разбирался в географии Варасты - в том числе - всяко лучше неграмотного Мильжи, допрежь не заходившего дальше талигских границ). Так что... номер статьи значения не имеет, а преступление его очевидно.
При этом совесть его не мучает совершенно. А ведь даже (хм-м...)... даже юный Окделл в своё время задумывался над этим, и пришёл к выводу, что грабежи и убийства со стороны бириссцев не есть хорошо. Правда, юный Окделл, по наивности (простительной в его возрасте и при его воспитании) успокоил себя мыслью, что по воцарении короля Ракана "всем станет хорошо", а причинённый народу ущерб дорый государь, естественно, компенсирует... ну-ну. Ладно, 17-летнему мальчишке-идеалисту простительна такая наивность; но Роберу-то далеко не 17.
Да у него и мыслей таких почему-то не возникает... То ли он не видет в содеянном ничего аморального (ну, подумаешь, пару тыщ голов грязного быдла перерезали - эка печаль, за короля Ракана и не такое можно сделать) - но тогда его можно характеризовать единственным образом, и я уж смолчу, каким (чтобы не сказать по-армейски).
То ли он и впрямь не понимает, что творит - но тогда говорить о каком-то уме, способности рассуждать и вовсе не приходится.

P.S. Могу только добавить - как циник, мизантроп и прирождённый злодей  - что подлость бывает разная. Она может быть "ситуационно обусловлена" и - с учётом "привходящих обстоятельств" - оправдана (прежде всего перед самим собою, встроенным измерительным прибором под названием "совесть". Но существует некая граница, за которой подлость становится абсолютной. И, если проводить всё ту же известную параллель - то Свинёнок этой границы пока не перешёл (я имею в виду попытку отравить Алву, разумеется). В отличие от Лошака и того, что он успел сделать - и делает.

[Blade]

Ну, что Робер не разобрался в Альдо - не только не криминал, а и вообще очень обычная ситуация. Разобраться в том, кого знаешь уже несколько лет, труднее, как это ни парадоксально звучит, чем в первом встречном - потому что люди меняются, в них прорастает то, что до поры до времени существовало только в зародыше и могло не прорасти, а то и усохнуть вообще - но чем более близкие отношения вас связывают, тем труднее заметить перемену. Так все и кажется по инерции восприятия, что это все тот же человек, твой друг - а это давно уже не друг и, может быть, даже не человек, и на том месте, где ты привык видеть своего друга, давно уже сидит жаба и ухмыляется во весь рот... и только потом начинаешь видеть, что и как, и мучительно стараешься преобразовать жабу в человека (увы, вот тут вы ни разу не в сказке, и никакие поцелуи и дружеские рукопожатия не помогают, процесс обычно необратим, тем более что заметно все становится только на очень поздней стадии), и долго еще чувствуешь себя обязанным этой жабе тем, старым долгом прежней дружбы... в общем - тяжело, мучительно и очень нередко. Мало кому так повезло, чтобы он мог чистосердечно сказать, что не видел, как его друзья превращаются в бывших друзей, а потом и вовсе в нечто непотребное - и еще меньше тех, кто заметил это сразу. Нет, во второй и уж тем более в третий раз в ту же ловушку обычно не попадают - а вот в первый, как правило, вляпываются по самое "не могу".

Эла я почти со всем согласен, кроме одного:
"процесс обычно необратим" - Баба Яга против!!!! 
Очень даже обратим (пусть и не всегда) особенно если вовремя заметить, если бороться! И если жаба не сидела с самого начала!
А вот если старательно не замечать, убеждать себя что это "прежний милый парень", не приведи Астрап не спорить (потому для себя решил что бесполезно) - будет только хуже, что мы и наблюдаем.

P.S. Могу только добавить - как циник, мизантроп и прирождённый злодей - что подлость бывает разная. Она может быть "ситуационно обусловлена" и - с учётом "привходящих обстоятельств" - оправдана (прежде всего перед самим собою, встроенным измерительным прибором под названием "совесть". Но существует некая граница, за которой подлость становится абсолютной. И, если проводить всё ту же известную параллель - то Свинёнок этой границы пока не перешёл (я имею в виду попытку отравить Алву, разумеется). В отличие от Лошака и того, что он успел сделать - и делает.

 
Насчет "абсолютной подлости" имхо - слишком круто.
А еще не устану повторять: дорогие эры и эрэа, что у Ричарда Окделла, что у Робера Эпинэ есть человеческие имена. Давайте обходиться без "свиней и лошаков", пожалуйста!

[Dreamer]

... находясь в Барсовых Вратах, он, вероятно, принимал участие в - скажем так - планировании рейдовых операций (ибо к праздному туристу, любующемуся достопримечательностями Сагранны отношение было бы другим - не таким, какое мы видим в книге; да и странно было бы не использовать его познания - как-никак, Эпинэ получил местный эквивалент "высшего военного образования"  и разбирался в географии Варасты - в том числе - всяко лучше неграмотного Мильжи, допрежь не заходившего дальше талигских границ). Так что... номер статьи значения не имеет, а преступление его очевидно.
При этом совесть его не мучает совершенно.

Мда, впечатляет. Насчет того, что совесть не мучает - простите, но такое впечатление, что книга читалась по диагонали. А остальное - это уже по принципу "Был бы человек, а статья найдется". Домысел на домысле сидит и домыслом же погоняет 

[ИКор]

2 Dreamer
Относительно "воспитания Робера" - склоняюсь под тяжестью цитат... но "моё впечатление от прочитанной книги" ((с) Рошфор) остается прежним - Робер Эпинэ был воспитан в духе эпохи: не лучше и нехуже других его сверстников, вставших потом по разные стороны "баррикады".

2 Маленький скорпион
Вспомните мысли Робера на Дарамском поле: необходимость сражаться против талигойцев, с которыми [возможно] он стоял в одном строю в Торке, угнетала его. Вспомните сцену в Равиате, когда Лис убеждает Робера взять вину на себя: разве мог бы Робер думать, так как описано в книге, будь он действительно замешан в "терроризме"?

[Маленький Скорпион]

2 Dreamer и IKor

В том-то и дело: Робер вспоминает и размышляет о чём угодно, только не о Варасте. Единственный раз что-то похожее промелькнуло в сцене с безумной рабыней (стр.507 - 508 ), но и тут он сразу же успокоил себя мыслью - дескать, её захватили давно, а мы с Альдо тут ни при чём.

ЗЫ Честно говоря, тема грозит перерасти в большую разборку а'ля "Самый гуманный флуд суд в мире". Может быть, прекратим, эры и эрэа? Свои ИМХи все, кто хотел, высказали, а меряться ими, как длиною хвоста - зачем?

[Читатель]

Наверное, есть нечто в образе Робера такое, что не может оставить равнодушным практически никого. Прошло уже четыре с половиной месяца после выхода книги, а тема Робера все не сходит с повестки дня. Все новые и новые посетители форума пытаются как-то понять и, или оправдать, или «загнобить»  данный персонаж. Мы все, ИМХО, пытаемся примерить его «на себя», представить, а как бы мы поступили в том или ином случае.
Так что, ИМХО, данный образ, как это не парадоксально звучит,  является наиболее удачным творением уважаемой Хозяйки форума. «Цепляет за живое», практически всех. Может Гатти на это и расчитывала?
А свое мнение о Робере я высказала еще 30 июля и  с тех пор не поменяла .
Читая же периодически мнения посетителей данного форума, прихожу к выводу, ИМХО,  (и еще раз ИМХО!), что, похоже, меньшая часть форумчан считает, что его поступки были обусловлены сложившимися «непреодолимыми» обстоятельствами. Скорее, именно его подавляющая часть читателей склонна считать виновным в таком развитии событий. (Статистику, если честно,  не вела, но в защитниках Робера вижу все время одни и те же имена, а негодующие по его поводу все время меняются ).

[Мэк]

Да с некоторыми "обличителями" попросту спорить не хочется. Смысла нет, так чего надрываться? А какой может быть смысл, когда у бедняги Робера уже "абсолютная подлость" обнаруживается.  Особенно отрадно слышать об этой самой подлости от защитника Дика.
Робера вообще можно обвинить во многом, меня наприер прямо таки бесила его слепота по отношению к Альдо и бесконечные рефлексии. Но вот подлость... это да, это новое слово в славном деле робероборства!

ЗЫ. Кстати, в отличие от подсвинка, поросенка и кабана, лошак и лошадь животные все-таки разные. Или вы подозреваете отца Робера в том что он согрешил с ослицей и подкинул ребенка супруге (которая, кажется, Ариго)? И вправду, чем дальше тем больше на мексиканский телесериал похоже... 

[Алькор]

Читатель, многие, находящиеся на стороне Робера, просто... давно уже не спорят. Им всё ясно - а доказывать... зачем?!
Мне вообще здесь спорить "невместно".  Как уже было написано давным-давно: " Я - им - был". И мне оч-чень повезло, что "полем сражения" и "полем выбора" оказалось "отношение к прошлому", а не к настоящему.

[Kara]

Читатель, многие, находящиеся на стороне Робера, просто... давно уже не спорят. Им всё ясно - а доказывать... зачем?!
.

Я тоже так думаю

[Trisha]

Граф, надумала, что еще тебе возразить.
Во-первых Эла права: изменения на расстоянии различить проще чем в близи. По аналогии с фразой « чужие дети растут быстро».
Во-вторых, почему ты, при твоей любви к историческим параллелям, не хочешь видеть во взаимоотношениях Робера и Альдо, элемента взаимоотношений сюзерен – вассал. Разве кто-нибудь из вассалов Эпине (Карваль, Гаржиак и пр.) или Алвы (Дьегаррон, Салина и пр.) учат их жизни? Не перечат (открыто) даже такому мягкотелому королю, как Фердинанд. А Альдо для Робера король. Пусть не правящий, но законный. И законный по убеждению.

Скорпион, у меня другое видение «подлости» и другое видение текста.

«Статистику, если честно,  не вела, но в защитниках Робера вижу все время одни и те же имена, а негодующие по его поводу все время меняются»
Читатель, и какие выводы?

[Айрин]

Робер дал обещание Мэллит, которую очень любит, хранить Альдо. Мне кажется, только этим можно объяснить его поведение. Или, вернее, извинить. Вообще, меня лично, он достал к концу 4-й книги. Произведения Камши (первые для меня) поразили и очаровали своей нечерно-белостью. До сих пор не знаю, кто положительный, кто нет герой. Та же королева, рассматриваемая с разных сторон разными персонажами, то гадина, то святая. И тут этот Эпинэ. Болтается как... лист на ветру, плывет по течению. Все понимает, принца почти ненавидит, а сделать ничего не может видите ли! От него, бедолажки, ничего не зависит, он прям последний пехотинец в своей армии. Если начал он беленьким, потом стал сереньким, может в конце резко побелеет и всех спасет? Но, по-моему, Робера слишком много в последней книге.

[Адино]

 Не вижу я, чтоб он Альдо "почти ненавидел". Вплоть до эпизода с Рокэ Робер тащил на себе огромный камень вины, вспомнить только этот ужасный эпизод с гоганами... Но для него Альдо был скорее дураком, которого надо спасать, чем объектом ненависти. А обвинять его в том, что он не хочет прозреть... знаете, а мне это скорее нравится. С одной стороны - не будь Робера, Альдо бы далеко не уехал, и подлости в мире стало бы меньше. С другой стороны, не будь Робера - Альдо натворил бы куда больше подлостей. Тут не скажешь, как карта ляжет.

[Ilias]

С другой стороны, не будь Робера - Альдо натворил бы куда больше подлостей.

Достаточно спорный вопрос - смог бы что-нибудь Альдо без Робера?

[Rodent]

Соглашусь с Элой - то, что до Робера не очень доходит, во что превращается его сюзерен - это нормальная человеческая ситуация.   Это же не "дама сдавала в багаж", когда разницу в размерах собаки замечаешь мгновенно.
Тем более, что о короле и думать-то в таких терминах не положено - см. уже приводившуюся на форуме цитату о "дурных советах".  Как раз, удивительно то, что Робер начинает замечать неладное сравнительно быстро и, что еще удивительнее - именно как неладное.
А вот дальше, я думаю, граф прав - Робер очень сильно недооценивает серьезность ситуации.  Причем, все время.  Но.  Он тут не один такой.  Ее недооценили хором все - в диапазоне от Штанцлера до Алвы.  На момент окончания ЛП ни одна живая душа не действует адекватно ситуации.  Алва умудрился заметить и в последний момент заткнуть его же собственным небрежением созданную дыру.  Но на этом все.  И это самый быстро соображающий и самый информированный человек на поле.  А у Робера нет и десятой доли тех вводных.