Госпожа Войнич

[Heine]

А что есть глупость и слабость как не осознанная подлость?
Мери Сью - это такой типаж, как я его понимаю, нечто вроде "идеального героя".

[Ортанс]

ну вот, вы меня все напугали, мне же читать Войнич на Новый год, я так полагаю что мне нужно готовиться  впадать в депрессию от безнадеги?))))

Да нет, что вы. Книги Войнич вовсе не так страшны как кажутся. Просто это особое ощущение трагичности (в греческом смысле) бытия. В них даже проявляется своеобразный оптимизм (очень, правда, своеобразный, но все же).
И потом, я уже об этом писала, но повторюсь. Книги Войнич удивительно кинематографичны. Она писала свои романы как раскадровку кинофильмов. Даже в "Сними обувь твою" это есть, хотя в наименьшей степени.

[Ортанс]

К чему такая категоричность? Не нужно Монтанелли подлость навешивать, он и так в недостатках, что новогодняя елка в мишуре.    Он не сознательно совершает подлости, а просто не может переступить через свой страх. Не то чтоб это его поступки переводило в разряд хороших - это глупость и слабость, но, пожалуй, не подлость.

Да в том то и дело, что Монтанелли не глуп и не слаб. Он по своему очень сильный человек. Но вот в чем беда, его понятие греха расходится с нашим понятием порядочности. Его рвут на части две абсолютно одинаковые привязанности. Поэтому, совершив выбор, он сходит с ума и умирает. В некотором смысле этот образ еще трагичнее, чем образ Овода.

[Heine]

Ортанс, в чем сила Монтанелли? Он же не совершил ни одного поступка, указывающего на нее? Посмотрите, вся его жизнь - это цепь предательств, совершенных именно от слабости - он предает Глэдис, Артура, потом его же в лице Овода, и под конец - самого Бога... Он слаб и, что самое поганое, лицемерен.

[Ортанс]

Ортанс, в чем сила Монтанелли? Он же не совершил ни одного поступка, указывающего на нее? Посмотрите, вся его жизнь - это цепь предательств, совершенных именно от слабости - он предает Глэдис, Артура, потом его же в лице Овода, и под конец - самого Бога... Он слаб и, что самое поганое, лицемерен.

Не будьте столь суровы. Даже когда он пишет признание мужу Глэдис -- это своеобразная сила (во всяком случае подавляющее большинство священников той поры получали бы наслаждения и не пытались бы расплачиваться за него -- он еще и белая ворона). И при этом он не такой как мы. У него иная психология. Психология верующего и священника. Он не предает Артура -- с его точки зрения, он приносит в жертву возлюбленного сына во имя предотвращения кровопролития. Страшно? Да, очень страшно. Так он и сходит с ума. И Бога он не предает -- он против него восстает. Только когда Артур восстал, он был молод и мог это пережить. Когда восстал Монтанелли, ему оставалось только сойти с ума и умереть.

[Белка]

А что есть глупость и слабость как не осознанная подлость?
Мери Сью - это такой типаж, как я его понимаю, нечто вроде "идеального героя".

Мы просто в терминологии не сходимся. Я понимаю подлость в целом как черту характера, проявляющуюся в осознанных и целенаправленных подлостях по отношению к окружающим, совершаемым как средства к достижению чего-либо.

О Монтанелли можно, конечно, сказать, что он предает, дабы сохранить себе, любимому, душевный покой, но с натяжкой. Он же этого не видит. Так, предлагая Оводу решить за него, давать согласие на военно - полевой суд или нет, он, насколько можно судить по тексту, действительно считает, что лучше и милосерднее предоставить Оводу самому распоряжаться своей судьбой.

[Felis feralis]

Мы просто в терминологии не сходимся. Я понимаю подлость в целом как черту характера, проявляющуюся в осознанных и целенаправленных подлостях по отношению к окружающим, совершаемым как средства к достижению чего-либо.

Чтобы понять рекурсию, нужно понять рекурсию. 

Так, предлагая Оводу решить за него, давать согласие на военно - полевой суд или нет, он, насколько можно судить по тексту, действительно считает, что лучше и милосерднее предоставить Оводу самому распоряжаться своей судьбой.

Да, жертвоприношение сына - одна из самых страшных вещей, которые можно выдумать, но эта ситуация не слишком легко сводится к известной библейской. Это Ветхом завете еще актуальна система ценностей, когда дети были самым дорогим видом домашней скотины и прочих материальных ценностей (вспомним Иова, который на гноище. В итоге Бог дал ему новые стада и скарб, новую семью, новых детей - и все были счастливы  ).

Монтанелли - персонаж немного неоттуда. Он пытается избежать "канонической ситуации" и, поскольку ему нельзя воззвать к Отцу с мольбой, чтобы "чаша сия миновала", он делает нечто к этому близкое - то есть перекладывает решение на Артура. Что доказывает мнение персонажа и самого автора - Артур из них двоих является более сильной личностью. Но делает ли это жалким его отца?  ИМХО не так чтобы сразу и автоматически. Просто у каждого человека есть своя мера испытаний, после которой он ломается - что и доказано дальнейшим развитием сюжета. Человека, у которого эта мера превышена, обвинять можно не всем и не всегда. Вот если бы он дальше жил спокойно, сыто и благодушно... да ладно, просто жил... тогда...

[Белка]

Чтобы понять рекурсию, нужно понять рекурсию.

Так, для начала разберемся с рекурсией. Я имела в виду, что есть подлость - действие (предательство, удар в спину и пр.), а есть подлость - черта характера, которая совершение этих самых действий обуславливает.

А будь Монтанелли подлецом, сознательно и целенаправленно предавшим в свое время Глэдис, а затем сына, он бы не переживал из-за самоубийства Артура всю жизнь и не схватил бы инфаркт после его казни.

[Felis feralis]

 2 Белка:
Дражайшая эреа, рекурсия поминалась всуе затем, чтобы обратить Ваше внимание на недочет в вышеприведенной фразе (чего я , в общем, уже добилась ). Это я на всякий случай оговорюсь

А по поводу Монтанелли я с Вами практически согласна, расходимся мы только в мелких вопросах - опять в терминологии:). ИМХО милосердие - это немного не то понятие (Думаю, эреа Heine бы Вам ответила, что есть такое однокоренное слово - мизерикордия.  Ладно-ладно, это уже мое собств. доведение идеи до  абсурда экстрима  .)
Я скорее бы согласилась с тем, что выбор Монтанелли обусловлен христианским милосердием по отнощению к "мирному населению", которое неизбежно страдает в ходе революционных разборок, а также нахватывается всяких идей, вредных для верующих.

[Белка]

Насчет милосердия: просто в книге в соотв. эпизоде упоминается именно это слово.
А мирные жители остались бы вне опасности и если бы Монтанелли помог Оводу бежать. Они этой опасности подвергались в том случае, если бы его попытались освободить товарищи. С боем. А так- вполне могли бы тихо смыться ( не горожане, конечно, а Овод и Монтанелли)...

[Heine]

Полностью согласна с Fraulein Белкой в последнем посте. Тут уже претензии идут к Оводу: вроде бы уже давно не мальчик, мог понять, когда принципы можно и спрятать подальше. Действительно, это был бы наилучший выход для всех - и мирные жители бы продолжали мирно жить, и конфликт "дети/папаши" был бы исчерпан.
Мне почему-то кажется, что смерть Овода была не обязательна, во всяком случае, из логики произведения она не следовала как единственно возможный финал...

[Белка]

Да уж, Овод в последнем разговоре с Монтанелли повел себя так, как будто снова стал девятнадцатилетним идеалистом. Незачем было испытывать кардинала на прочность - в принципе, с их первой после ареста Овода встречи понятно (читателю, правда... ), что ничего хорошего из этого не выйдет. Вообще подобной "шоковой терапией" проще довести собеседника до безумия или удара, чем переубедить.

Мне почему-то кажется, что смерть Овода была не обязательна, во всяком случае, из логики произведения она не следовала как единственно возможный финал...

Пожалуй, и вправду не следовала. Если разбирать третью часть, выходит, что он сам настойчиво стремился умереть.
Отправляясь в Бризигеллу, он прямо заявляет Мартини, что не вернется. "Меня ждет смерть", "на этот раз я попадусь"и т.д. Тем не менее отправляется, и понять это достаточно сложно. Да, там нужны надежные люди, но ведь с арестом Овода их "дело общественного значения" если совсем не завалится, то будет к этому близко, а он как-то об этом не подумал.
Не то чтобы я уже предполагала здесь тщательно замаскированное самоубийство, но, как известно, блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются...

[Heine]

Да, я согласна с Вами, Fraulein. И революционеров Овод начал поддерживать из эгоизма, и своей поездкой он ставит их на грань провала опять-таки благодаря эгоизму... Да и в первую поездку в Аппенины он подвергает всех неоправданному риску - зачем? Чтобы нервишки себе пощекотать встречей с татусиком:)
Отношения с прекрасным полом также характеризуют Ривареса как матерого эгоиста - не принял чистую, искреннюю любовь Зиты, о Джемме я молчу, ибо это уже диагноз:))

[Felis feralis]

Незачем было испытывать кардинала на прочность - в принципе, с их первой после ареста Овода встречи понятно (читателю, правда... ), что ничего хорошего из этого не выйдет.

Если расматривать "житие" чисто хронологически, уже до финала "Прерванной дружбы" появляется (ну хотя бы лично у меня ) подозрение, что ничего хорошего из всего этого выйти не может.    При этом рядышком приключается контрольный экземпляр в лице доктора Маршана, который очень вовремя понял, что полжизни боялся совсем не того, чего бы следовало, да и Феликсу он диагноз поставил замечательно верный (кстати, это письмо попадалось гл.гер. тоже оччень вовремя - не помогло!)...

В общем, если бы мадам Войнич писала фэнтези  , аналогом происходящего было бы воот такенное проклятие , наложенное в свое время Артуром направо и налево. По крайней мере, оставил он после себя множество жертв в разных стадиях невиновности, да и сам-то, в общем...
(невесело посмеиваясь) Вот вернется Ринальди "в полном объеме", тогда и посмотрим...

UPD это сообщение должно было бы идти перед прошлым, но... индеец долго лежал в засаде
Heine, а насчет эгоизма - это серьезно? Я бы сказала, что это фобия на грани душевного нездоровья (да что там, уже за)... Другое дело, что лечиться надо было бы не у доктора Маршана, а скорее у доктора Мэтюрина (с) О`Брайен  .

[Heine]

А почему, собственно, "на грани"? Это уже диагноз, уважаемая... И доктор Маршан тут уж точно не поможет, только к Зигмунду Фрейду!!! Да и то вряд ли
В "Прерванной дружбе" больше всего было жалко Маргариту.  Такая готичная девушка - и угораздило ее влюбиться в этого революционера тряпочного... Мда. А Маршан, что самое интересное - реальное истор.лицо, умер в 1857-м году.
Он у меня в первом романе фигурирует...