И снова о политике

[Ollyagr]

Насколько я знаю,в Америке платное образование несколько другое.Там если ты плохо учишься ,то выставят тебя вон.А если захочешь дальше учиться,то заплатишь снова и будешь все сначала повторять.А в СНГ ,извините,пока еще  не платное образование,а платное бесплатное образование.

[мАнгуст]

Считаю, что спор про преимущества платного и бесплатного медицины и образования - неккоректны.
Потому что они есть продукт нашего переломного времени в стране.
То есть я вот тоже 9 лет назад закончил институт, и то что я сейчас тут читаю для меня, как из другого мира, хотя принцип понятен...
А понятен потому, как рынок!
Так вот, рынок определил, что есть спрос на эти услуги. А те кто бросился осуществлять предложение для данного спроса порой именно осуществляют предложение, а не профессионализм. То есть грубо говоря, ремесленников много, мастеров мало.
Это все к тому, что правы и те и другие в споре.
Возможно, когда наш рынок (и этих услуг в том числе) пройдет достаточно по цивилизованному пути, то платное  - действительно будет качественным, а бесплатное - действительно честным.
На данный же момент в этом Споре Орк абсолютно прав, говоря, что вам ничто не гарантированно в сфере "платности" и "бесплатности", потому как сейчас зачастую не цевилизованная отрасль услуг, а банальный формирующийся рынок, точнее он пока даже базар. И как на базаре, вы сможете купить качество и недорого, а дорогой продукт (красивый) порой не означает качества.
Хотя сам лично, когда приходится обращаться по медицине, то пользуюсь правилом: мне все равно сколько это будет стоить, лишь бы было качественно и эффективно.

Приводить же Америку, как довод... мне  уже смешно... срок рынка Америки и новой России.. - что вы сравниваете пока несравнимое?
Это как сравнивать в обратном ключе богатство нашей истории и их...

По поводу же Пушкина я тут согласен с Кастером и Аэ. Аэ вообще правильно привела в пример Китай и Индию, древность и богатство их культуры, и совершенное незнание оной нами. Тем не менее мы себя необразованными не считаем.
Орк я не уверен, что Пушкина обязаны знать, как показатель образованности в других странах. Это лишь показатель... заметь, скорее интеллегентности что ли. И факт незнания Пушкина лишь говорил о твоей американке в ключе ее интеллегентности, как представителя нации, имхо.
Русская интеллегентность включает в себя "знание" обширное, а вот у них видать нет. Имхо сравнивать можно так, а не сам уровень образования.

Все сказанное субъективное, имхо.

[Opk]

Вполне согласен с мАнгустом    Спасибо за краткое и справедливое резюме спора  

[Mяyka]

Спасибо мАнгусту .
Да и спор то бесполезный. Ну нельзя же сравнивать несравнимое, сопостовлять несопостовимое. И изменить мы ничего не можем (ну пока ).
А меня сегодня один "политик" просто отправил в "нокаут".
Прихожу домой и нахожу в почтовом ящике открытку с Днем Рождения от депутата Гос. Думы по своему округу.
Даже не знаю как на это реагировать: смеяться или плакать?  Да страна у нас богатая, вот всех избирателей перед выборами и надо поздравить с ДР, свадьбами, крестинами и т.д. и т.п.
Нет с одной стороны, конечно приятно, но с другой, не лучше ли направить эти средства (пусть их немного) в другом направлении действительно полезном для общества.  
А может он это от всей души и к выборам отношения не имеет?

[Доброта]

Я ваши резюме не видела, но ответ Орку написала, так что пусть прочитает. Не зря ж я его несколько раз из-за всяких технических причин печатала! Орче, читай и радуйся, что ты здоров и тебя не касается данная проблема :)
Орк:
А чем это квантовая механика хуже термодинамики?! Ты её в школе не проходил и теперь ответить не можешь? ;) Хотя Бора должен знать точно.
"Нет. Работать больше и лучше - выше человеческих сил. Никакие деньги не растянут сутки до 48 часов и не избавят человека о усталости."
Ну как тебе сказать... Вообще-то время расстянуть деньги не могут, но вот косвенно повлиять могут. В бесплатной медицине сейчас что происходит? Врачи из-за маленькой зарплаты в любом месте вынуждены работать во многих местах, чтобы суммарная зарплата смогла выглядеть хоть как-то прилично. Вот из-за этого они работают почти всё время, устают жестоко, остаётся мало времени на самосовершенствование. Да и подумай, каково качество работы, если врач постоянно бегает с одной на другую. Достойная же зарплата поможет врачам спокойно работать в одном месте и не все сутки.
"А насчет "лучше" - это вообще оскорбление, если ты не поняла. То есть, по твоим словам выходит, что за маленькую зарплату они работают кое-как, не в полную силу... Так?  "
Нет, не поняла. Я врачей обидеть не хотела, потому что знаю, как тяжко им и их родным приходится. Но за децльную зарплату работать как-то не шибко хочется, да и выше сказанное влияет. Если у врача дежурства через сутки, каково ему! Голова перестаёт варить в принципе. У меня брат иногда просто не успевает прочитать историю больного и делает анестезию. До сих пор удивляется, как они все выживают! А начальство ещё выговоры им делает, мол что-то заинтересованность пропала у рабочих. Почему это им целыми днями за 1500 рублей батрачиться не хочется? Ты сам-то работаешь просто так? Начальство может тебе понизить зарплату и ты ничего против иметь не будешь?
"Это тебе кто-то сказал? Или ты сама где-то вычитала? По-твоему, в бюджетной медицине работает абы кто с улицы? Без дипломов и сертификатов? Это скорее в платной такое может случиться. В "гос" медицине - жесткий контроль, постоянная переподготовка, повышение квалификации и сертификация специалистов. "
Я сама это знаю, да и с врачами постоянно разными общаюсь, специфика работы брата, понимаешь. Не  знаю, как у вас там в Гондоре, а вот у нас есть очень милые больнички, городские которые. Если ты туда попадёшь, вряд ли выйдешь. Там, конечно, знают, сколько померает, но никому никогда за это ничего не бывает, обычное явление. Представляешь себе дыру в стене, которая является входом в палату, единственную лампочку в дальнем от палат конце длинного коридора... Это государство о своих гражданах заботится, поддерживает бесплатную медицину. Какой там контроль уровня врачей! Там ток молодые специалисты тренируются, за которыми никто не присматривает. И не говори, что я придумываю, так оно и есть. Людей там от одного лечат, а они от другого померают, потому что их там продувает всех. У меня брат без сертификата сейчас работает, а ведь анестезиолог-реаниматолог. Теоретически он всё знает, но без бумажки, только недавно выдали. Скажи мне, на какие шиши медики в обычных больницах проходят повышение квалификации? Больнице это надо? Нет. а вот платным больничкам это надо.
"Интерны и ординаторы - работают не сами по себе, и не в вакууме, а под руководством опытных врачей. Короче говоря, словой "платный" - не есть синоним слову "качественный", так же как и "бесплатный" - не значит "некачественный". Теперь понятно?"
Глупости, предполагается, что за ними приглядывают, но фактически иначе получается. Врачам охото работать? А тут люди, которым надо работать, вот на них всё и скидывают. Ординатор-то с трудом за всеми своими пациентами углядывать успевает, куда уж опытному врачу! У него и своих дел хватает. "Платный" не есть синоним "качественный", но "бесплатный" от этого слова ещё дальше, хотя и не антоним ;)
"Ты сама-то поняла, что сказала? Вот это и есть "прелести" платного образования во всей красе. Раз я плачу - то ты, проф, будешь меня тянуть изо всех сил и ставить хорошие оценки. Нафига нужн такое образование? Не честнее было бы упростить процедуру - просто продавать дипломы, всего и делов... И преподавателям хорошо, и студенты довольны...  "
А ты думаешь, такого нет? Хотя высшее образование, пусть и тяп-ляпное влияет на человека. Так что это нужно, пусть помается чуток. Считай,что это кредит препода. Не каждый сразу сможет тысяч так сто-двести заплатить за диплом. Да и не хорошие им оценки ставят, троечки натягивают, но не больше :)
А про счастье и деньги я не спорю. Просто деньги помогают легче счастье почувствовать, хотя и без них можно, только тяжелее.

[Стратокастер]

Нет. Работать больше и лучше - выше человеческих сил. Никакие деньги не растянут сутки до 48 часов и не избавят человека о усталости. А насчет "лучше" - это вообще оскорбление, если ты не поняла. То есть, по твоим словам выходит, что за маленькую зарплату они работают кое-как, не в полную силу... Так?

Орк, отчасти ты прав. Но лично я, к примеру, свой труд оцениваю очень дорого, и каждый из моих многочисленных работодателей получает ровно столько, за сколько он заплатил - то есть маленький кусочек от того, что он получал бы, если бы платил мне столько, сколько я хочу. Нормальные рыночные отношения. Хотя у врачей специфика работы несколько иная, с этим нельзя не согласиться.

[bokov]

"Покажи мне историка, выпустившегося из института несколько лет назад, который знает, что такое логарифм "
Да, жаль мне наших историков
Вот в среде инженеров можно обсуждать любые темы, хоть из истории, хоть из литературы и т.д. и т.п.    

По поводу ситуации со специалистами в платных и в бесплатных лечебных и учебных заведениях. Мой взгляд несколько с другой стороны. Хороший инженер нынче не работает там, где не платят. Думаю что врач и педагог от него в этом не отличаются. Вспомним А.С. Макаренко "Сорок сорокорублевых педагогов могли довести колонию и не до этого" (за точность читаты не ручаюсь, привожу по памяти)

"Работать больше и лучше - выше человеческих сил." - просто когда так работаешь поневоле начинаешь думать, что тебе мало платят, тем более, что от нехватки времени обостряются всякие бытовые проблеммы, скажем борщи варить некому, все едят колбасу . Если подворачивается более высокообплачиваемая работа, или оплачиваемая так же, но с меньшей затратой сил, ты туда уходишь, (для хорошего специалиста безработицы не существует, но в периоды экономических кризисов существует бескормица   )

И вновь о литературе. (по прежнему о политике   )
Не надо кивать на школьную программу литературы. Не знаю как в других странах, но у нас она ужасна. Такое ощущение, что ребенка целенаправленно отучают читать. Начиная от Слова о полку Игореве в 10 лет, ну кто им сказал, что литературу надо проходить в хронологическом порядке. Ну дали бы пятиклашкам Астрид Линдгрен, Туве Янсон (или это для более младших?, не важно, главное это хорошая литература и доступная для понимания в соответствующем возрасте) Пусть бы прошли Крапивина. Нет, пусть учат наизусть "Оду Фелице".   . А пусть бы учили Б. Заходера!
А  Ф.М. Достоевский? Кто придумал давать детям самые тяжелые произведения, как будто другие хуже. Да, тоже не из легких, но вполне поняли бы в 14-15 летние и "Бесов" и "Идиота".
Опять таки Лев Николаевич, видите ли он классик! Кто им это сказал? На мой взгляд классик - это тот, чьи мысли близки читателю (зрителю, слушателю) независимо от эпохи, строя, возраста, пола  и вероисповедания. Пушкин, ксати, имхо к ним относится

ЗЫ: Перестаньте клевать Доброту - она просто опечаталась, пропустила "не" Я думаю она хорошо учится.  Доброта, перечитывай и правь что пишешь.

[Opk]

Хороший инженер нынче не работает там, где не платят. Думаю что врач и педагог от него в этом не отличаются.

Аэ, это полная ерунда. Хороших специалистов горздо больше, чем высокооплачиваемых рабочих мест для них. Если все хорошие хирурги, к примеру, уйдут в высокооплачиваемые - в косметическую хирургию  или вроде того - то детям, пардон, грыжи резать будет мясник дядя Вася с Микояновского комбината...

[Als Fess]

Вот в среде инженеров можно обсуждать любые темы, хоть из истории, хоть из литературы и т.д. и т.п.    

   Чаво!!!!!
   А если не инженер  - что не человек что ли. Можно подумать в среде инженеров одни маньяки . которые и инженерят, и про Конта да Конта рассказывают, и логарифмами на обедах бросаются. А вечером Какмшу с Преумовым читают.
 Среди других профессий таких не меньше.

 А вообще каждый должен делать свое.

Als Fess

[bokov]

Господа гуманитарии, что ж вы такие серьезные, ей богу
Насчет ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМОСТИ вообще вопрос можно ли к российскому специалисту этот термин применять. Моя формулировка была "там где не платят" а не там где мало платят. Не надо передергивать.  
А про историка и инженера была в чистом виде шутка, если бестактная - просю пардону.
И не надо быть такими серьезными мы сдесь отдыхаем, а не работаем.

[Opk]

Нам, гуманитариям, иначе нельзя... Гуманитария всяк норовит обидеть. Любой захудалый математик, который не забыл, чем логарифм от функции отличается, так и норовит подковырнуть... сам не понимая, что без гуманитариев давно бы одичал, и общался бы исключительно цифровыми кодами в двоичной системе  

[Доброта]

Хых... действительно лопунулась :) Спасибо Аэ :) Но вычитать это я бы точно не смогла, я слишком хорошо знала, что должна написать :) В общем, учусь я на самом деле хорошо, так что меня выпнуть не смогут, да ещё и стипу будут платить. Не факт, что всю полагающуюся, но будут :) Из этого и формируется моя позиция. Мне без разницы, по какой причине учатся другие, платят они деньги или нет, имеют связи или нет. Но если мой универ живёт за их счёт и не сильно тревожит мня по этой причине, то я не вижу ничего плохого в контрактниках. Не такие добрые люди, как я, вообще могут на них сами хорошо заработать во время сессии и зачётной недели ;) А я просто "спасибо" наслушаюсь, а может, и сока напьюсь :) Орче, если ты меня неправильно понял из-за моей очепятки, то извини, что так дезинформировала. Сама не хотела. Но всё-таки в наших типо бесплатных универах больше ценятся умные студенты, нежели глупые. Это деканат заботится о контрактниках, преподы же их сперва помучают, чтобы жизнь мёдом не казалась. В общем, справедливость есть ;)
По поводу лит-ры: не сказала бы, что наша школьная программа настолько уж плоха. Я встретила всего пару-тройку произведений, которые не смогла в принципе прочитать. Большинство же мне очень понравились. А вот Пушкина в каждый учебный год пихать не стоит! "Евгений Онегин" как раз относится к первой группе произведений, о которых я сказала ;) А вот Достоевский, имхо, заслуживает прочтения по принуждению, иначе люди вряд ли возьмутся за это сами, а зря.
К тому же возникает проблема вкусов и мнений. Я думаю одно, Аэ другое, большинство преподов третье, учащиеся вообще очень специфически мыслят ;) Лучше бы вообще убрали этот предмет :) Я сама до сих пор не могу понять критерий правильности взгляда ученика на какой-то литературный вопрос. Ну считаю я, что Катерина сошла с ума и её поступок рассматривать не надо, а учитель тратит на это целый урок. пытаясь найти умную мысль. Так что пусть всё останется как прежде, вроде бы пока система особых сбоев не давла :)
По повду образованности разных профессионалов: многие строители не знают совершенно истории, культурологии да и той же вышки. Так что это зависит чисто от человека :)

[Stella]

то платное  - действительно будет качественным, а бесплатное - действительно честным.

Что-то коробит от этой фразы. А нельзя так, платное - действительно, честным?
(про качество не говорю, это и так понятно). Почему-то у нас в стране считается, что врачи своим образованием должны быть сыты. Зачастую встречаешься с мнением (вернее, убежденностью пациентов), что работа врача НИЧЕГО не стоит, а, сама собой, разумеется

[bokov]

Прости, Орче, если обидела, ты мне нравишься
А вот логарифм от функции отличается как дуб от дерева
Впрочем убеждена, что это такая твоя шутка
давай лучше пообщаемся в двоичном коде
(Резко начинаю дичать и постепенно превращаться в дракона) Help! Срочно, историка, для культурной беседы, не то случатся необратимые изменения в организме.  

[мАнгуст]

Что-то коробит от этой фразы. А нельзя так, платное - действительно, честным?
(про качество не говорю, это и так понятно). Почему-то у нас в стране считается, что врачи своим образованием должны быть сыты. Зачастую встречаешься с мнением (вернее, убежденностью пациентов), что работа врача НИЧЕГО не стоит, а, сама собой, разумеется

Стелла, это такой ты вывод из текста вынесла? Мда... Я вообще НИКОГДА не считаю, что бывает бесплатная работа, то есть та, которая ничего не стоит. Я всегда считал и считаю, что за ЛЮБУЮ работу надо платить, каковой бы она не была. Это раз.
Два, чтобы не коробила фраза, прочти еще раз весь контекст сообщения. Ключевая фраза в нем "Рынок", точнее формирующийся рынок, на котором спрос определяет предложение, но вот качество - пока нет. Это означает, что и в коммерческих конторах, есть "случайные" в профессиональном плане люди, а в бесплатном также имеются люди, просто халатно относящиеся к обязанностям, из-за скудности оплаты своей работы. Но все это не исключает и обратного. Только, когда спор ведется все пытаются привести какие-то "солёненькие" примеры.
И эта фраза предназначалась для закрытия этих "примеров".
Теперь понятно?  
Чтобы стало еще понятнее: Рынок в свое время определил ненадобность химчисток, они все позакрывались и распродались, потом рынок все-таки выявил спрос в них. Открылись новые, быстрые, удобные, модные... НО когда люди сталкиваются с серьезной проблемой - они идут в старые добрые химчистки, в которых вручную им решают проблему. Так что правильно? Старые или новые химчистки?
Ответ один, правилен - РЫНОК. Он все и определит, что нужно людям, а что нет. За что они будут платить, а за что, соответственно не будут.

А слезоточивых, возмутительных, и опять повторюсь "соленых" историй в медицине можно вытащить уйму...
Просто если хочется просто так побурчать, то я понимаю.