И снова о политике

[Стратокастер]

Теперь о Пушкине. Никто и никода не говорил то он плохой поэт, но то что он не является поэтом глобального значения - это да. И с Шекспиром его сравнивать не надо, потому как Шекспир писал на очень разные темы, практически все из них доступны и понятны простому читателю, по всему миру. Пушкин писал о Росии, к тому же стихи (прозу Пушкина я терпеть не могу, за редким исключением), и это оченьл затрудняет как перевод, так и понимание. Так что я не вижу причины считать его мировым достоянием, обязательным для изучения по всему миру.

   Алаварус, ты ниоткуда не падал? Пушкин по диапазону тем Шекспира заткнёт далеко за пояс. О России он, конечно, писал много, но ведь и Шекспир большей частью писал об Англии, не так ли? Конечно, перевод его стихов довольно сложен, но только на английский язык. А во Франции, скажем, Пушкина очень хооршо знают и любят - оказывается, французский язык вполне подходит для выражения простоты и изящества пушкинских стихов.

[Alavarus]

Кас, проде не падал

А начет языков - я ведь про америку говорил. А здесь французский не очень того. Про французов я вообще не говорю.

Кстати, давайте все-таки определимся, что мы имеем в виду под образованностью. В Америке она весьма и весьма направленна внутрь (что не есть плохо), у нас кстати тоже. Мы учим огромный курс русской литературы, они учат курс американской. Мы считаем их идиотами потому, что они не знают Пушкна, они нас - потому что мы не знаем Фроста, Уитмена & Со. Если мы и дальше будем так продолжать думать, то никогда не сблизимся, а будем лишь кричать что мы друг друга не любим потому что "у нас менталитет разный".

К счастью все не так - в америке все больше и больше американцев учат русский язык, литературу и историю. А знание Пушкна, вовсе не является признаком образованности и критерием образования по типу - мы знаем Пушкина, у нас хорошие ВУЗы, они - нет, значит у них плохие.

[Стратокастер]

Ал, ну кто не знает, а кто и знает  

Я, например, с творчеством Фроста или, скажем, Эмили Дикинсон знаком. Многие мои друзья - тоже.

Заметь, я-то как раз по поводу образованности американцев ни слова не сказал.

Люди везде разные.

Просто меня задело твоё заявление по поводу Пушкина. Не потому, что я слепой фанатик (к Пушкину я отношусь вполне сдержанно), а потому, что оно было несколько ошибочно.

[Пророк]

Шаман, а еще Шекспир писал о Карибах, Италии, Дании, Турции, Шотландии... Пьес, где действие происходит в Англии у него не очень много. Ты, как крутой шекспирианец, этого не знал? Или же просто уподобляешся зеленым и в пылу беседы ляпнул?

[bokov]

Так а что же китайцы? Как-никак самый многочисленный этнос. вторые - индусы. обе культуры очень самобытны, древни и т.д. и .т.п.
О чем вы спорите? Кроме русской и англоязычной на земле масса других культур, включающих литературу, в том числе поэзию. Ваш взгляд тоже направлен внуть. Вы не хотите заглянуть вне культуры созданной европейцами (см. ранее). А вы знаете, что в Африке были поэты современники Пушкина и даже есть переводы на русский таких поэтов, например Муяка.
Впрочем я тоже не специалист и очень плохо знаю поэзию неевропейских стран.
Все таки поэзия пласт культуры, где очень много личного, потому человек другой ментальности воспринимает ее недостаточно глубоко. Плюс форма, затрудняющая перевод на другие языки. Стоит ли обвинять другую культуру за то что она другая, и потому не может оценить особенности твоей?
Да, человек более богатый внутренне способен более понять другого, нежели духовно скудный. Вот об этом и речь.

[Доброта]

Орк: "Или возьмем, к примеру, медицину. Распространенное заблуждение: хорошая медицина - платная медицина. С образованием примерно то же самое."
А это не распространенное заблуждение, а вполне верное замечание   Ты зубки куда лечить ходишь? В поликлинику местную или в платную частную больничку? А теперь подумай, почему... А обычных больницах ты у ординатора шелковым ходить будешь, так как они тебе там ничего не обязаны делать особо-то хорошо, да и нечем   А в частных больницах перед тобой на задних лапках бегать будут, ты им нужен, от тебя у них доход. Появляется заинтересованность. Другое дело, что наши бесплатно работающие врачи ничем не хуже хорошо зарабатывающих на западе. Но платная медицина лучше, поверь мне  
Про образование: лучше всего, когда много народу платит, а ты бюджетник   Тогда и преподы нормально работают и тебе хорошо.
По поводу знаний иностранных писателей: а что, если человек толстого, Толкиена или Драйзера не знает? В этом есть какая-то проблема? Человек резко глупее стал? Ну знаю я Пушкина, ну не нравится он мне. Кто-то вообще художественную литературу не любит, предпочитает энциклопедии. Нашли проблему  

[CELT]

 Между прочим, насколько я помню, в школе мы европейскую и американскую литературу не изучали. Не было такого в программе....если ошибаюсь, поправьте.
   Отсюда мораль - откуда мне знать про Хемингуэя, Драйзера, Митчелл и т.д.?  В инстиуте такого тоже не проходят. Более легких книг сейчас навалом - из американцев, тот же Бакли рулит.
    Так что мое знакомство с ними со всеми обязано только моему  стремлению самообразовываься и  любовью к литературе.  
     Собственно, почему бы не применить ту же модель к американцам? Ну не проходят у них в школе Пушкина  

По поводу знаний иностранных писателей: а что, если человек толстого, Толкиена или Драйзера не знает? В этом есть какая-то проблема? Человек резко глупее стал? Ну знаю я Пушкина, ну не нравится он мне. Кто-то вообще художественную литературу не любит, предпочитает энциклопедии. Нашли проблему  

      Доброта - абсолютно ничего. Просто по меркам, принятых среди образованных людей, этот человек невежда.    

[Opk]

Кельт, маленькое уточнение: речь была не о школе, а о ВУЗе. И не об изучении творчества Пушкина, а о том, чтобы хотя бы слышать имя и примерно знать, кто такой. Кстати, такие знания можно получить не только на литературе, но и на истории, которую изучают практически в любом вузе.

Доброта, ты опять куда-то не туда...
Перевожу: если ты попадешь к хорошему врачу - он тебя вылечит, даже если это будет бесплатная больница; а вот если попадешь к плохому - то тебе не поможет то, что за лечение ты отвалила кучу денег. Теперь понятно?

Алаварусу: какой-такой респект? Если за тебя платило государство - то это то же самое, что бесплатное образование. Будешь ссуду брать - это другая история. Вот когда (если) возьмешь, истратишь, а потом заработаешь и отдашь, вот тогда и поглядим...

[Стратокастер]

Аэтернитатис, правда твоя   Восточная культура более древна, самобытна и богата, чем европейская. Допустим, в Японии к началу IX в. уже сложился такой литературный жанр, как роман (так называемые моногатари; на самом деле это скорее повесть, но в существующей терминологии моногатари называют "японским средневековым романом"). В Европе, для сравнения, рыцарский роман оформился только в XII-XIII веках! А ведь культура Древней Японии практически всё заимствовала из Китая, то есть можно предположить, что в Китае это всё сложилось ещё раньше. Всем могу порекомендовать следующие книги - очень интересное и увлекательное чтение:

Торикаэбая моногатари ("Путаница");
Исэ моногатари;
Гэндзи моногатари ("Принц Гэндзи");
Такэтори моногатари (по-другому - Кагуя-химэ моногатари, "Повесть о старике Такэтори");
Отикубо моногатари ("Повесть о прекрасной Отикубо").

Это всё были японские книги. С китайской литературой я, к сожалению, знаком плохо; из того, что читал, однозначно рекомендую "Рассказы Ляо Чжая о необычайном" Пу Сунлиня и "Цветы сливы в золотой чаше" - сборник средневековой китайской прозы.

Теперь немного о платной и бесплатной медицине.

Доброта, ты опять куда-то не туда...
Перевожу: если ты попадешь к хорошему врачу - он тебя вылечит, даже если это будет бесплатная больница; а вот если попадешь к плохому - то тебе не поможет то, что за лечение ты отвалила кучу денег. Теперь понятно?

Орк, видишь ли, при капитализме становится невыгодно содержать плохих работников. Поэтому в частных клиниках плохих врачей просто нет - их оттуда увольняют с треском, а вот хороших холят и лелеют, посылают за свой счёт повышать квалификацию и так далее. Теперь понятно?

[Alavarus]

Орк, ЛОЛ. Ты в наших больница когда последний раз был? Те "хорошие" врачи которые не разбежались по платным клиникам и не уехали зашибать дньгу заграницу, ничего сделать не могут - на складе хорошо если просроченый аспирин будет. Они же не экстрасенсы, ели-палки, им чтобы лечить лекарства и оборудование нужны. (это я не про все больницы, но про 95% процентов оных)

И еще раз ЛОЛ. Как эо интересно ты можешь запомнить некого поэта из незнакомой тебе станы, с трудно произносимой и странной, на твой взгляд, фамилией (это я про Пушкина), если ты даже не знаешь что он написал. Да и какой в этом смысл? Чтобы в разговоре с русским ввернуть играючи: "А я, мол, Пушкина знаю!"

Что до истории, то у нас в школах, например, практически не изучают войну Роз и такого великую и яркую политическую личность как Ричард III Да и потом, какое отношение имеет Пушкин к истории? Он интересен своими стихами, а для истории он ничего и не сделал.

И Орк, я тебе еще раз повторяю, даже если это твоя американка и не знала, кто такой Пушкин, это отнюдь не повод считать плохой всю систему образования. Кстати, а насчет респекта - я там смайлик ставил, так что можешь не напрягаться Что до оплаты образования, то я вполне способен это сделать, но если мне дали госсударственный грант, то почему бы им не воспользоваться

Аэ, я ни о чем не спорю и если я чего-то не знаю, то стремлюсь узнать. И при этом не считаю, что кто-то обязательно должен знать культуру и каждого великого поэта моей страны (каковых у нас много )

ЗЫ Насколько я знаю, в Норвегии образование бесплатное, причем (это все понаслышке, так что вполне опровержимо ) не только местное, но и в любом другом ВУЗе мира. Если в Росии будет так же, я первый вскричу "ура" нашему МВО (Министерству Высшего Образования), но пока я такой картины у нас не вижу.  

[CELT]

Что до истории, то у нас в школах, например, практически не изучают войну Роз и такого великую и яркую политическую личность как Ричард III

   
     Ричарда в России знает любой, кто читал Стивенсона "Черную стрелу" (или хотя бы смотрел фильм) и Шекспира. Шекспира проходят в школе, мой брат как раз сейчас проходит, и именно про Ричарда.
      Насчет великой фигуры - все-таки не надо делать культа.   Конечно, Ричард хороший и все такое.... но культа делать все-таки не надо. ИМХО. Тем более, что по официальной версии учебников истории, которые пока никто не опроверг, Ричард не такой уж и пушистый.
       Так что лучше Ричарда изучать и обсуждать у Веры на сайте  

[Opk]

Орк, видишь ли, при капитализме становится невыгодно содержать плохих работников. Поэтому в частных клиниках плохих врачей просто нет - их оттуда увольняют с треском, а вот хороших холят и лелеют, посылают за свой счёт повышать квалификацию и так далее. Теперь понятно?

Кастер, ты выдаешь желаемое за действительное... И где ты интересно капитализм увидел?  Поделись, дюже любопытно  

Орк, ЛОЛ. Ты в наших больница когда последний раз был? Те "хорошие" врачи которые не разбежались по платным клиникам и не уехали зашибать дньгу заграницу, ничего сделать не могут - на складе хорошо если просроченый аспирин будет. Они же не экстрасенсы, ели-палки, им чтобы лечить лекарства и оборудование нужны. (это я не про все больницы, но про 95% процентов оных)

Ал, не надо петь военных песен...  Такое ощущение, что ты сам в Росси давно не был, а говоришь ты не своими словами, а передаешь текст антисоветской пропаганды    Моя жена работает врачом в детской больнице, самой обыкновенной. Теща - в районной поликлинике. Так что, поверь, у меня немного более точная информация, чем у тебя. Как говорит Локи - я знаю, что печатаю.

Как эо интересно ты можешь запомнить некого поэта из незнакомой тебе станы, с трудно произносимой и странной, на твой взгляд, фамилией (это я про Пушкина), если ты даже не знаешь что он написал.

Ал, ты что, бредишь?  Или никогда историю не изучал? Вот представь, изучаешь ты древнюю Грецию. И встречаешь в учебнике фразу о, к примеру, Софокле. Как ты можешь запомнить эту странную фамилию неизвестной тебе страны, да и нафига вообще?! Вот он, образчик твоего подхода.

И Орк, я тебе еще раз повторяю, даже если это твоя американка и не знала, кто такой Пушкин, это отнюдь не повод считать плохой всю систему образования.

Есть такое понятие - уровень образования. Он как раз и проверяется на таких вот "общеизвестных" вещах. Возможно, она прекрасный специалист в своей области, но вот "общий уровень"...  Если я историк, мне что - можно не уметь считать? Или позволительно не знать слова "логарифм"? Или изумляться при словах "законы термодинамики"? Улавливаешь?

[Стратокастер]

Кастер, ты выдаешь желаемое за действительное...

Ничего подобного. Доброта привела хороший пример - стоматологические клиники. Я сам, правда, за 20 лет своей жизни зубы ни разу не лечил (здоровые они у меня), но отец мой постоянно мучался. Пока не сходил один раз в частную стоматологическую лечебницу. Да, с него взяли очень много денег. Зато он уже четвёртый год даже не вспоминает о том, что у него когда-то болели зубы. Ы? Причём я не возьмусь утверждать, что та лечебница уникальная.

Есть такое понятие - уровень образования. Он как раз и проверяется на таких вот "общеизвестных" вещах. Возможно, она прекрасный специалист в своей области, но вот "общий уровень"...  Если я историк, мне что - можно не уметь считать? Или позволительно не знать слова "логарифм"? Или изумляться при словах "законы термодинамики"? Улавливаешь?

Покажи мне историка, выпустившегося из института несколько лет назад, который знает, что такое логарифм  

[Morgana]

Вот, зарекалась лезть в топик "Политика" (причины были мною выше изложены)..... но, в упор не пойму, о чем вы спорите?
Есть, были и будут хорошие врачи и плохие, как хорошие и плохие учителя, инженеры, водители и т.д. и т.п.
Есть отличные врачи и учителя, бюджетники, которые работают на гос-во, а не на дядю или себя. Причины разнообразные: кто-то так привык, у кого-то совесть не позволяет бросить своих подопечных и заниматься туфтой, кому-то лень с насиженного места уходить в неизвестное море вольного бизнеса и пр.
А есть недоучки и недоумки (пардон), зашибающие конкретные, очччень неплохие мани и пользующие доверчивое (часто - денежное) население (тут, на мое ХО, - как повезет).
Так же, как есть отличные спецы в частных школах и клиниках.
Такие же отличные спецы есть и в бюджетных больницах и школах. Пример знаю конкретный: мой одноклассник, классный (во всех смыслах) хирург, от Бога, как говорится, работает в 1-ой Градской, зарплата обычная, бюджетная, порядочный человек просто. Спасает людям жизнь за просто так. А мог бы в какой-нибудь частной забегаловке богатеньким дамам тела кромсать за сумму, раз в 20 больше нынешней зарплаты. Просто, воспитание такое.
И примеров таких - уйма.
Извините, накипело.

[Opk]

Кастер, я "выпустился" 10 лет назад. Насчет логарифма - до сих пор в курсе  
(Хотя, конечно, это заслуга не универа, а школьной учительницы математики)  

Что до твоего стоматологического примера... Получай другой: я сейчас лечу зубы в нашей районной поликлинике. Врач - отличный, делает все на совесть. Материалы тоже хорошие. Я и раньше у него лечил - никаких претензий. А раньше бывало и так: придешь в платную, получишь пломбу, через неделю - выпадает. Идешь снова, разумеется, ставят новую бесплатно...  но все равно - потерянное время, нервы и т.д. и т.п.... Не в деньгах счастье, короче