Сражения в художественной литературе

[Rochefort]

Ага, а придираешься ты от большой любви и уважения! 

Точно.
Именно потому, что описания воееных действий похожи на настоящие, я и разбираю их как настоящие.
 

[Gatty]

Очень редко, потому что обычно в бои сразу вмешивают магию, которая всю достоверность... сглаживает.

Или перекачанных супервоинов, которые в одиночку вырезают целые отряды. Не намного лучше магии.

Цитировать 
цитата из: Ela на СЕГОДНЯ в 01:10:17
Ага, а придираешься ты от большой любви и уважения! 
Точно.
Именно потому, что описания воееных действий похожи на настоящие, я и разбираю их как настоящие.
 

А мне вот, особенно с учетом последних дискуссий вот что в голову пришло.
(При этом я совершенно  не хочу обидеть участников дискуссии с нашего форума, к которым я ничего, кроме симпатии и уважения не испытываю. Это просто обобщение по мотивам проблемы, наверное, трех лет и многих сходных ситуаций. И, видимо, набросок к статье. которую мне заказали). То, что в фэнтезийные и фантастические бои большинство авторов  пихает магию, артефакты,  антигравитоны  и прочие бронелифчики. Это  очень  разумно, по крайней мере, для авторов, ибо  облегчает работу, бережет нервы и снимает негативные последствия.
 И вот почему:
1. Людям, которым плевать на адекватность и матчасть, все равно. Если написано лихо, эмоционально, ярко проглотят и еще захотят. Им плевать, если кавалерия прется по склону в 40 градусов,  армия за одну ночь  берет ну совершенно неприступную крепость, проникнув туда через канализацию,  птеродактели хвостами разносят башни, а юная дева  в бронелифчике с двуручным мечом на полном скаку располовинивает десятками бронированных рыцарей. А че? Красиво, здорово, прям, как в игрушке. Еще хотим.
2. Люди, которые  понимаю толк в военных делах, мило улыбнутся. Ну чего со сказки взять, но читать-то приятно. И тоже никаких проблем. 

Зато,  если ты  вдруг начнешь  играть по правилам, то получишь чахотку сразу нескольких видов.
а. Резко снижается производительность. Разработка относительно адекватной  кампании сжирает уйму времени,  описание ее со стороны или глазами участников требует изучения не только старых карт, но и мемуаров. Или хватания за грудки историков и знатоков конного дела, исторического фехтования и других очень занятых людей. Потом то, что вышло нужно проверить со специалистами. Учесть их замечания. В результате,  вместо того, чтоб написать эпизод за неделю и успокоиться, ты грохаешь несколько месяцев. А потом встает вопрос: зачем?
Те, кто и так ничего не понимает,  прочитает и, весьма вероятно  посетует, что ему не дали Зену на  драконе. Ну а те, кто понимает или  те, кому  кажется, что он понимает, встрепенутся и начнется…

Если ты пишешь ИСТОРИЧЕСКИЙ роман, ты всегда можешь  ткнуть в хронику и сказать, что небываемое, таки было. Но если именно такого сражения не было? Тут такой "отмазки" нет.  Разве что в полном объеме слимонить  реальную войну, но это пОшло.

Тут надо вот еще что отметить. Как в природе нет и не может быть дистиллированной воды, так в истории не было идеальных войн. Теория всегда расходилась с практикой. Поэтому, если ты пишешь квазиисторию, у тебя не может быть оптимальных, единственно возможных  действий, тем более с обеих сторон.
История  не шахматы, она  даже хуже, чем карты.
Теоретики же, разбирая выдуманную войну, начинают искать идеальные решения для обеих сторон. Играть в эдакие виртуальные солдатики, как правило, при этом оставив за бортом  характеры, предысторию, сюжет. Более того, они начинают домысливать и дописывать  свою вводную (как правило, полностью скопированную с чего-то  исторического или же, наоборот, игрушечно-стратегического), которая им кажутся родной и правильной. Книга  на ходу переделывается  в эдакую  настольную игру,  в которой разве что географически названия и имена героев сохраняются. Причем  эта  выдуманная армия и стратегическая ситуация начинает уже ее авторами казаться правильной и оптимальной, а то, от чего все пошло, ошибкой и глупостью.

И если любители  "альтернативного Ватерлоо" или "альтернативных  Гавгамел" вынуждены считаться с тем, что было на самом деле, то выдуманные сражения беззащитны. Наполеона или Александра в везучих противников лопухов редко кто  запишет. Про то, что на самом деле они должны были проиграть, и только из-за предвзятости автора (господа бога?), выигрывали, сказать трудно. История-сссс.  На  выдуманные миры клеить ярлыки легко, весело и просто.

Ну и еще довольно здорово  играет такое похвальное явление, как честолюбие. Желание побить сильнейшего, хотя бы теоретически. Хотя бы в домино. И поэтому в таких играх бросаются побеждать победителей Или доказывать, что никакие они ни  военные гении, а все подстроено. И вообще, как это   "Дария" там разбили?! Или "турок" от "Вены" турнули?   Не...  На самом деле, ежли б автор хоть немного разбирался в стратегии и тактике,  имел хотя бы зеленое понятие о ТТХ "македонской" и "персидской" армий, он бы такую дурь не написал, и этот хваленый "Александр" чистил "Дарию" конюшни.

И, что самое смешное,  с точки зрения теории,  очень часто так и есть. Только   в реале она проверяется практикой, а на практике небываемое бывает очень часть.
Теоретики же отойти от теории и воспринять ситуацию, как опосредованный аналог земного "небываемого", которое таки бывает,  не могут, а чаще всего  не хотят. Им прикольнее, когда  "айне колонне марширт" в лучших традициях   Гофкригсрата, которому по мнению известного победителя лопухов графа Суворова, сам черт не рад.

То же и с ТТХ. Когда герой берет  Эскалибур или какой иной кладенец и рубит всех в капусту, вопросов нет.
Если герой применяет  вполне реальное оружие,  немедленно начинается критика. Причем основанная, чаще всего на аксиомах, которые читатель сам себе и придумал, и от которых отталкивается.
Но то, что изобретение именно этого принципа, предмета, состава  именно в этом году достаточно случайно. Оное изобретение могло быть сделано на 20 лет раньше или позже,  в другой стране, положено под сукно, взято на вооружение, отвергнуто из-за глупости, злого умысла  или конкуренции или, наоборот, принято, как-то отбрасывается. И на сцену выходят те, кого товарищ Сталин, именовал талмудистами и начетчиками.
Да, известно, где, кем и когда был изобретен  кольт, дизель, реактивный миномет и так далее. А мог полковник Кольт жить в Германии и изобресть "уравнителя прав" раньше? Или в России, где его при Николае свет Палыче с его открытием послали б… по инстанциям? В любом мире людей, не являющимся полным клоном нашего,  это могло пройти  по любому сценарию.
Требовать от другого мира ТУПОГО следования земным аналогам, как это ни странно,  лишать этот мир достоверности. Потому что, будь он полным клоном, на фига было его вообще создавать?  Вот он! Берешь  и пишешь про Северную войну или войну Роз.
Кончено, и тут  стычки будут, но иного плана.  Не на тему, кто лопух, и из чего стреляли, а кто прав, а кто - гад.
Выдуманный же мир подразумевает определенную систему, связывающую воедино все от географии до политики и магии,  а наличие  магической компоненты похлеще бабочки Брэдбери в любом случае. Это  мы можем верить или не верить  в того или иного бога или богов, это дело вкуса, в  фэнтези мирах эту составляющую игнорировать нельзя. Следовательно, уже одно это исключает полное клонирование  земных реалий, при сохранении общего рисунка. Потому что люди есть люди и в соответствующих ситуациях им свойственно вести себя определенным образом.  Как дождю свойственно идти вниз.
Фэнтези миры могут быть очень похожи на земные, но требовать от них полного копирования не стоит. Не надо привязывать империю Го-Ли к  Китаю 1534 года, а королевство Вагратию к  Англии 1612 года. Тот же Видесс не Византия, хотя очень похожа и сделана с потрясающим знанием матчасти.

Ну и отдельная тема это  критики, так сказать, полуграмотные. Искатели Арагорновых
Штанов и бойцы с конными арбалетчиками.
Эти граждане. Как правило, слышат звон (идущий от теоретиков), дружно его подхватывают, и начинают тиражировать. За это время звон обрастает кучей обертонов, становится невероятно остроумным,  критик повторяет умные слова, тонко иронизирует, саркастически хохочет, а в итоге брякает что-то вроде того «это же бред. Всем известно, что конных арбалетчиков не бывает. Это  все равно, что сказать, что подводная лодка встепях Украина погибла в неравном воздушном бою». А потом выясняется, что конные арбалетчики отнюдь не изобретены Ником Перумовым. И увидеть их можно во множестве книг, посвященных военной истории. А подводная лодка, которую перевозили на поезде, через украинские степи действительно была разбомблена обалдевшим от подобного зрелища немецким асом.
Нарвавшись на такие доводы, как правило, «специалисты-с-чужоо-голоса» скромно затыкаются. Эти. Но звон не смолкает  и где-то кто-то несведущий его подхватывает и радостно кричит: «Не бывает конных арбалетчиков!» И так до бесконечности.
Ну а с арагорновыми штанами еще веселее. Ибо что может быть проще, чем объявить, что раз в книге  с жюльверновской дотошностью не описано приготовление пироксилина или аккумуляторной батареи, но написано, как герои  с помощью оно пироксилина что-то взрывают, то этот самый пироксилин приготовить в этом мире нельзя в принципе.
И попробуй, докажи, что Арагорн был в штанах? А в друг не был, Вдруг он по жизни был не варваром, а древним  классическим греком и ходил… Ну без них ходил. 

Короче, если  ты хочешь написать роман-фэнтези с войной, и не хочешь чахотки на свою голову,  бери  честных боевых драконов, раздавай героям  волшебные мечи, надевай на них мифрильные кольчуги   и будет всем счастье.  И, в первую очередь, тебе

ЗЫ, Только  мне это скучно. Как делала, так делать и буду.

[Rochefort]

А мне вот, особенно с учетом последних дискуссий вот что в голову пришло.

Это называется допекли. 
Отрываем Гатти от вычитки и тем самым задерживаем выход в свет продолжения (ужас-ужас).

Те, кто и так ничего не понимает,  прочитает и, весьма вероятно  посетует, что ему не дали Зену на  драконе. Ну а те, кто понимает или  те, кому  кажется, что он понимает, встрепенутся и начнется…

Так ведь это комплимент, высказанный в извращенной форме, с особым цинизмом!  Отряды бевых магов, гвоздящих молниями межконтинентально и в тротиловом эквиваленте воспринимаются условно, особенно если параллельно с ними неизвестно зачем движутся 100-тысячные орды рыцарей (не проще ли разориться на еще один полк "Тополей"десяток магов?).
Критике же подвергают действия всех полководцев, в том числе и великих, в том числе и победителей.
Следовательно, появление таких дискуссий означает, что Ваши сражения воспринимаются на уровне настоящих. А то что не вызывает споров -  не вызывает и интереса.

Ну и еще довольно здорово  играет такое похвальное явление, как честолюбие. Желание побить сильнейшего, хотя бы теоретически. Хотя бы в домино.

(покаянно) Есть такое. Каждому хочеться с полным правом носить значок "Он выиграл у Алвы в домино и при этом почти не жульничал". 

Им прикольнее, когда  "айне колонне марширт" в лучших традициях   Гофкригсрата

Ни в коем случае! Случайности не только допускаются, но и приветствуются.

Требовать от другого мира ТУПОГО следования земным аналогам, как это ни странно,  лишать этот мир достоверности.

В целом согласен. Но если в тексте упоминаются земные понятия например, кулеврины и полукулеврины, это сразу отсылает нас к той эпохе и к тому уровню технического и общественного (раз уж они между собой связаны) развития, которому соответствует применение данных девайсов.

Да, со стороны это наверняка кажется мелкими и не нужными придирками. А нам просто хочеться полнее почувствовать Ваш мир.

Берешь  и пишешь про Северную войну или войну Роз.
Кончено, и тут  стычки будут, но иного плана.  Не на тему, кто лопух, и из чего стреляли, а кто прав, а кто - гад.

Вы прекрасны в своей наивности! 
Еще как будут! С опорой на, как всегда противоречивые, источники. С критикой данных источников. С привлечением мнения экспертов. С голосованием. С хватанием друг друга за горло...
Иногда идут даже споры о том, кто на самом деле победил, а уж численность, расположение, маневры - вопрос совершенно открытый. Так что, неизвестно еще, кому больше повезло - Вам, или Пирру, царю Эпирскому... 

Короче, если  ты хочешь написать роман-фэнтези с войной, и не хочешь чахотки на свою голову,  бери  честных боевых драконов, раздавай героям  волшебные мечи, надевай на них мифрильные кольчуги   и будет всем счастье.

Народ Вас не поймет. (с)
И потом - нет в Кэртиане драконов - матчаааасть. 

[ИКор]

То, что в фэнтезийные и фантастические бои большинство авторов  пихает магию, артефакты,  антигравитоны  и прочие бронелифчики. Это  очень  разумно, по крайней мере, для авторов, ибо  облегчает работу, бережет нервы и снимает негативные последствия.
<...>
ЗЫ, Только  мне это скучно. Как делала, так делать и буду.

Gatty, мы любим Ваши книги еще и потому, что они так тщательно, на совесть проработаны: в сражениях и мистике, в отношениях между людьми и политике.
Поверьте графу: столь придирчивый разбор описанного Вами сражения - это комплимент Вам.
Помните: "Не прав был Профессор, все не так было..."

А виноват во всем, разумеется, Алва .
Ведь ему в любых ситуациях удается побеждать с такой легкостью и изяществом, что поневоле скажешь “не верю!”. А чего стоят эти победы Ворону мы не знаем, мыслей его не видим. Его адекватные (точно ли? ) реакции на действия противников нами воспринимаются так, будто бы Алва все знал наперед (до конца сценарий читал ). И даже ошибки ПМ представляются не иначе как военные хитрости (Багерлее). Ну как же в такой ситуации не поискать возможности обыграть Рокэ, хотя бы в домино…

P.S. А когда наконец выйдет последний том КНК, мы сможем так же подробно обсудить “натуральность” описанной Вами логики передачи Силы Повелителей и Раканов. Есть у меня сомнения в том, что там все однозначно понятно.
 

[Lord Guan]

(покаянно) Есть такое. Каждому хочеться с полным правом носить значок "Он выиграл у Алвы в домино и при этом почти не жульничал". 

Щас! Нам для начала хотя бы фок Варзова в поддавки обыграть! 

[Змей]

То есть на мой вопрос никто не ответил.

[Kris_Reid]

Кого-то мне это напоминает... Помнится, некое недавно забаненное существо питающее страсть к харакири пластмассовым ножичком уже произнесло похожую фразу в своем закрытом по слабости зрения ЖуЖу. И добавило про битву в Деормидском заливе: "Да мне было изначально ясно, что надо было наделать кучу маленьких лодочек и полезть на абордаж! И чего тут гениального?!" После чего стало ясно каким местом оное существо называющее ызарги маленькими лодочками книжки читает. 

Хе - не припомню точный год, но именно такое решение приняла американская ЭВМ, когда ей в ходе комнадно-штабных учений выдали задание - построить на заданном количестве ресурсов максимально эффективный флот.  Вумная машина живо соорудила тьму максимально дешевых посудинок с ПКР - и выиграла

[Jenious]

Хорошо хоть не с абордажными командами...

А вот скажите, можно построить судёнышко, которое было бы дешевле ПКР?

[Rochefort]

Вумная машина живо соорудила тьму максимально дешевых посудинок с ПКР - и выиграла

А это точно была не советская ЭВМ (в смысле - бежавшая на Запад)? Потому что тучу посудин с ПКР (ракетные катера называются) кто-то где-то уже строил.