Сражения в художественной литературе

[Пророк]

По первому -- я недаром сравнила Уэйс с Буджолд: обе описывают только то, в чем понимают, и что нужно для сюжета. Сюжету не нужны раскладки битв что Сагана, что Майлза. Саморедакция -- великая вещь, хотя я думаю, что редакторы у обеих тоже были хорошие.

Удивительно фигурно вы знаете матчасть.

Милейший тычок в сторону Алвы был чудесен. Я понимаю, это больное место, поэтому строго не сужу, однако ж...

1) Майлз выигрывает битву за Тау Верде. Алва выигрывает при штурме Барсовых Врат. Оба сражения детально описаны.

2) Майлз побеждает в сражении у Ступицы Хегена. Алва остаётся победителем на Дарамском поле. Оба сражения детально описаны.

3) Майлз виртуозно проводит мариллакскую операцию. Алва побеждает в битве в Фельпской бухте. Оба плана операций детально описаны.

4) Майлз получает тычок под зад - его выносят джексонианцы, но цель достигнута и Марк и Ко. свободны. Алва получает свой тычок под зад и сдаёт себя в плен Роберу, однако цель достигнута и казнь короля отменяется.

Все наиболее значительные победы Майлза мы видим в упор. Другое дело, что Майлз не осуществляет в указанных битвах непосредственное командование, а Алва - осуществляет. Но на тему нереальности боевых приказов Алвы вам кто-нибудь другой расскажет, например Антрекот.

Поэтому, мимо кассы это всё, ми-мо кас-сы. Лучше про "элитарную Маргарет Вейс" давайте.

[Silhiriel]

Пророк

Удивительно фигурно вы знаете матчасть.

Вы -- не менее, очевидно. Как Вы заметили, Майлз в большинстве случаев не участвует в боях -- а читатель остается с Майлзом, видит то, что видит Майлз, является свидетелем его планов и слышит доложенные результаты. И это при том, что война занимает очень большое место в книгах Буджолд -- но она ограничивается этим.

Сравните с описаниями битв Алвы.

Другое дело, что Майлз не осуществляет в указанных битвах непосредственное командование, а Алва - осуществляет.

Да ну? Т.е. дендарийским флотом при Ступице командовал не Майлз? Или при разборке у Тау Верде?

Но на тему нереальности боевых приказов Алвы вам кто-нибудь другой расскажет, например Антрекот.

Я не про нереальность. Я про гениальность. Понимаете, я человек, далекий от военной стратегии и тактики -- так, читала кое-что -- но когда предлагается план, очевидный даже мне, а окружающие героя генералы хором ахают от его непредсказуемости, мне сложно поверить в это. А когда это каждый раз...

Милейший тычок в сторону Алвы был чудесен. Я понимаю, это больное место, поэтому строго не сужу, однако ж...

Больное место? Ну что Вы. Я просто не понимаю восторгов и в разговорах с несколькими приятными и умными собеседниками пыталась понять, чем это вызвано.

А судить -- строго или нет -- Вам действительно не стоит. Плохо получается.

Лучше про "элитарную Маргарет Вейс" давайте.

Во-первых, куда уж больше? А во-вторых -- Вас не затруднит указать точное место, где я назвала _Маргарет Уэйс_ элитарной?

[Пророк]

Вы -- не менее, очевидно. Как Вы заметили, Майлз в большинстве случаев не участвует в боях -- а читатель остается с Майлзом, видит то, что видит Майлз, является свидетелем его планов и слышит доложенные результаты. И это при том, что война занимает очень большое место в книгах Буджолд -- но она ограничивается этим.

Это не совсем так и я ничего такого не замечал. Бои, которые описаны в книге и в которых Майлз участвует (я их перечислил) описаны достаточно детально. К перечисленным могу добавить Эскобар. Да и вы ранее утверждали иное.

Впрочем, я понимаю, почему Вы не заметили -- Вам не описывали битв страницами и не рассказывали, как он может победить всех и каждого на воде и суше одной левой. 

Да ну? Т.е. дендарийским флотом при Ступице командовал не Майлз? Или при разборке у Тау Верде?

"Игра форов"

   Разговор коснулся недавних событий в Ступице. Грегор по-детски расцвел,
когда узнал, что Майлз тоже не отдавал приказов, находясь в  боевой  рубке
"Триумфа". Этим занимался Танг, а на Майлза свалился кризис с гауптвахтой.
   - Когда сражение начинается, большинство офицеров  остается  без  дела:
события меняются молниеносно, и кто в состоянии отреагировать  на  них?  -
рассуждал он. - Если у тебя есть хорошо работающий  тактический  компьютер
и, при везении, человек, имеющий нюх на такие вещи, держи руки в  карманах
и посвистывай. У меня был Танг, у тебя...

И вообще, советую почитать несколько страниц вот этой темы (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=335)

Я не про нереальность. Я про гениальность. Понимаете, я человек, далекий от военной стратегии и тактики -- так, читала кое-что -- но когда предлагается план, очевидный даже мне, а окружающие героя генералы хором ахают от его непредсказуемости, мне сложно поверить в это. А когда это каждый раз...

"Неожиданность - это та ситуация, при которой человек неверно истолковывает факты, лежащие у него перед глазами" (с)

Сравнивать позицию героя книги и читателя (в романе, написанном от третьего лица) - это несколько наивно, вам не кажется?

Во-первых, куда уж больше? А во-вторых -- Вас не затруднит указать точное место, где я назвала _Маргарет Уэйс_ элитарной?

Скорее для образованных. Заслуга "Звездных войн" в том, что они понятны всем, как и подобает эпосу; оценить "Звезду стражей" можно, пожалуй, при наличии определенного культурного багажа. Сразу становятся заметны и приятны тонкости и нюансы, аллюзии и богатый фон мира. Что редко случается. В этом есть некоторая элитарность, но что поделаешь...

Однако мы сильно отдалились от топика темы. Обсуждение Вейс мне, признаюсь честно, не столь интересно, сколь разговор о необходимости (приемлимости?) детального описания сражений в художественной литературе, так что если вы желаете продолжить, я могу составить вам компанию в какой-нибудь другой, возможно новой, теме.

А к тетралогии Вейс я своё отношение выразил, так что тут пожалуй и аллес.

[Konstantin]

  Ой, давайте уйдем от разговоров про элитарность, а ? Я, к примеру, не берусь судить, кто из писателей элитарен,а кто нет...Одним тетралогия понравилась, другим не понравилась, во и все.  ....Детальные описания сражений?...Не знаю, надо или не надо, но у Уэйс ,ИМХО, не такуж и подробно...Интересно было читат о Роубсе. Вот уж образ настоящего политика- умного и беспринципного. И вспоминается пословица- "дорога в ад вымощена благими намерениями"...

[Silhiriel]

Пророк

Это не совсем так и я ничего такого не замечал. Бои, которые описаны в книге и в которых Майлз участвует (я их перечислил) описаны достаточно детально.

Вспомните, в чем состоит участие Майлза. Буджолд описывает бои точно так же, как Уэйс -- если Уэйс не подробнее -- но при этом совсем не так, как это делает Камша, безотносительно того, хорошо это или плохо. Сравните и заметите.

"Игра форов"

Извините, но Вы уж определитесь. Либо Майлз командовал флотом и выиграл, либо не командовал -- но тогда и приписывать победу ему странно, не так ли?

Сравнивать позицию героя книги и читателя (в романе, написанном от третьего лица) - это несколько наивно, вам не кажется?

Почему? Нам дается раскладка. В обычной ситуации я бы и предполагать не взялась -- но тут дело было очевидно: и опа, персонаж приходит к тем же выводам. Это бы ничего, от простоты до гениальности один шаг -- но если мне это пришло на ум, при слабом знании ситуации и военного искусства, но оказывается совершенно неожиданным для местных асов -- это странно, Вам не кажется?

Обсуждение Вейс мне, признаюсь честно, не столь интересно, сколь разговор о необходимости (приемлимости?) детального описания сражений в художественной литературе, так что если вы желаете продолжить, я могу составить вам компанию в какой-нибудь другой, возможно новой, теме.

Боюсь, мое мнение об этом будет плохой основой для обсуждения -- я просто полагаю, что писать надо о том, что знаешь. Если кто знает войну -- вперед, пусть описывает, есть целый жанр военной прозы.

[Пророк]

Вспомните, в чем состоит участие Майлза. Буджолд описывает бои точно так же, как Уэйс -- если Уэйс не подробнее -- но при этом совсем не так, как это делает Камша, безотносительно того, хорошо это или плохо. Сравните и заметите.

Вы не правы. И у Веры, и у ЛМБ бои описываются достаточно детально в плане тактики. "Мы пошли в атаку, они пошли в контратаку". Как там кричал Генри?

Once more unto the breach, dear friends, once more,
Or close the wall up with our English dead!

Извините, но Вы уж определитесь. Либо Майлз командовал флотом и выиграл, либо не командовал -- но тогда и приписывать победу ему странно, не так ли?

Вы как-то очень странно читаете форум...

Все наиболее значительные победы Майлза мы видим в упор. Другое дело, что Майлз не осуществляет в указанных битвах непосредственное командование, а Алва - осуществляет.

Майлз - "стратег". Он может сказать - идём в пункт А, там сражаемся с флотом Б и спасаем группу В. Но при этом отдавать непосредственных боевых приказов он не может. Потому, что он, в отличие от Алвы - не профессиональный военный и не имел в начале своей карьеры навыка тактического командования.

Почему? Нам дается раскладка.

Ну вы прямо будто прикидываетесь! Читатель книги по умолчанию знает больше, чем герой потому, что герой видит лишь события со своей точки зрения, а читатель часто видит много точек зрения. Поэтому читатель может сделать выводы, которые недоступны герою, потому что последний не имеет полной информации.

Боюсь, мое мнение об этом будет плохой основой для обсуждения -- я просто полагаю, что писать надо о том, что знаешь. Если кто знает войну -- вперед, пусть описывает, есть целый жанр военной прозы.

Вы удивитесь, но книги пишут о разных сюжетах. Бывает, что о войне, бывает, что о мире, бывает, что о том и о другом.

[Змей]

Я не про нереальность. Я про гениальность. Понимаете, я человек, далекий от военной стратегии и тактики -- так, читала кое-что -- но когда предлагается план, очевидный даже мне, а окружающие героя генералы хором ахают от его непредсказуемости, мне сложно поверить в это. А когда это каждый раз...
Кого-то мне это напоминает... Помнится, некое недавно забаненное существо питающее страсть к харакири пластмассовым ножичком уже произнесло похожую фразу в своем закрытом по слабости зрения ЖуЖу. И добавило про битву в Деормидском заливе: "Да мне было изначально ясно, что надо было наделать кучу маленьких лодочек и полезть на абордаж! И чего тут гениального?!" После чего стало ясно каким местом оное существо называющее ызарги маленькими лодочками книжки читает. 

[Jenious]

Это смешение с известной историей "Астрильд" и "Гедана" Вот там лодочки точно были маленькие 

*Представляет себе корабль, атакуемый несколькими сотнями вооружённых байдарочников... Оооо!*

[Wormann]

 Кому-как, а мне очень понравились боевые сцены у Пехова в "Тенях" и "Мантикоре". Только вот "грады" - многозарядные арбалеты стреляющие залпом... Кажется в Бессоновской "Жанне" в Туреле стояло нечто похожее. А такие действительно были в нашей исторической реальности?

[Jenious]

Китайцы вроде бы увлекались созданием метательных машин, стреляющих залпом, но вот как оно было в Европе...

[Rochefort]

И добавило про битву в Деормидском заливе: " И чего тут гениального?!"

Как это чего - за два-три месяца построить 40 не самых маленьких кораблей (на строительство полноценной галеры уходит 3 месяца, а весь фельпский флот первоначально состоял из 50 галер) так, чтобы об этой стройке века не узнал даже собственный магистрат - оч-чень нетривиальная задача. Все остальное по сравнению с ней - действительно дело техники.

[Змей]

Кстати, коли тут все время возникают дискуссии о достоверности боев в КНК, хотелось бы узнать, в каких фэнтазюшках по мнению эров и эрэа они достоверны?

[Rochefort]

Очень редко, потому что обычно в бои сразу вмешивают магию, которая всю достоверность... сглаживает.

Гатти - № 1. (ИМХО)

[Сумеречный Волк]

Очень редко, потому что обычно в бои сразу вмешивают магию, которая всю достоверность... сглаживает.

Или перекачанных супервоинов, которые в одиночку вырезают целые отряды. Не намного лучше магии.

[Ela]

Очень редко, потому что обычно в бои сразу вмешивают магию, которая всю достоверность... сглаживает.

Гатти - № 1. (ИМХО)

Ага, а придираешься ты от большой любви и уважения!