Фэнтэзийная ложь. Парное оружие.

[Rochefort]

Лорд, так при грамотной технике не раскрываются! 

Это я к тому, что в поединке вряд ли можно ожидать идеально-оптимальных действий противников - они наверняка будут предоставлять друг другу взаимные шансы.

[Lord Guan]

Конечно, будут.

Вообще, в любом деле важно правильно сформулировать вопрос.

Я очень давно понял, что спрашивать, "какой стиль (оружие) лучше?" - смысла нет. Все зависит от уровня владеющего этим стилем (оружием).

Зато можно (и нужно) спрашивать, сколько времени и усилий требуется, при прочих равных условиях, для подготовки бойца определенного уровня в разных боевых системах (да-да, я знаю, пулевая стрельба в этом отношении рулит  ).

[Rochefort]

Зато можно (и нужно) спрашивать, сколько времени и усилий требуется, при прочих равных условиях, для подготовки бойца определенного уровня в разных боевых системах (да-да, я знаю, пулевая стрельба в этом отношении рулит  ).

Не знаю, можно ли это называть системой, но довольно быстро готовили фалангитов в Древней Греции. Собственно, фаланга и была ответом на невозможность получить много индивидуально обученных солдат.
А вот индивидуальное фехтование - это уже искусство. Правда, в большом бою "порядок бьет класс", но зато в стычках опытный фехтовальщик стоит многих. И готовить их приходится долго и тщятельно.

[Регис]

Rochefort, ППКС.

[Darddemiel]

Эффективность системы доказана, по этой системе работает большинство парников. Правда действительно легче один раз увидеть, чем пытаться объяснить. Хотя как говорит Ян: "Парник может быть только мастером, а иначе он самоубийца". Могу сказать, что подготовка парника требует огромный усилий:
а) развитие другой руки
б) тренировски с одним мечом, развитие равновесия, реакции и акробатики, общая физичекая подготовка
в) завершающий этап - работа с парными мечами, для того, чтобы добиться довольно приличных результатов надо  3 года по 4 часа в день тренироваться и как миниум один раз в неделю поединок (миниум)

[Регис]

Darddemiel, ну почти тоже самое можно сказать и про остальное оружие. Хотя, на мой взгляд, практики, то бишь поединков, надо побольше.

[Darddemiel]

Под поединком я понимаю на стали с полной отдачей. У нас лично никто к турнирам не допускается пока не сдаст экзамены:
1. Одолеть мечника
2. Меч и кинжал
3. Щитника
Главное отношение. Проблема в борьбе мечника и парника, потому что редкий мечник может умудриться парировать оба меча.

[Регис]

Редкий? Darddemiel, по Вашему, все мечники учатся фехтовать только с одним противником?
С трудом вериться. Я сам когда-то достаточно эффективно сдерживал три клинка (2+1) одним полуторником.
А поединок... Главное, чтобы из него вынесся какой-то опыт. 

[Darddemiel]

Нет, просто мне редко встречались мечники, которые смогли бы противостоять парнику, а про борьбу двух противников знаю - обычная практика. Правда, самый убиственный тандем: когда на тебя два парника нападают - сдерживать 4 меча, чрезвычайно сложно.
Правда зитника достаться тоже сложно: приходиться себе плечи набивать. а бой обычно довольно продолжительный: пока щит выбьешь, потом пока достанешь, тем более часто приходиться уходить в глухую оборону, чтобы измотать противника.

[Lord Guan]

А все равно непонятно, чем два коротких клинка лучше, чем один длинный (при равном уровне подготовки противников).

У длинного клинка:

* радиус действия выше
* область, перекрываемая одним движением оружия, больше
* энергия, импульс и сила удара выше (две руки плюс большая масса оружия)
* скорость тоже выше (по крайней мере при рубящих ударах, где скорость пропорциональна длине клинка).

Психологический аспект: концентрировать свое внимание на управлении одним клинком легче, чем на управлении двумя.

Оружием легче управлять: две руки, держащие рукоять длинного меча, используют эту рукоять как рычаг, и многие приемы можно выполнять путем малого по амплитуде и очень быстрого перемещения рук.

Перемещения и работа ног при использовании одного длинного меча проще, надежнее, а главное - экономичнее.

Если парник действительно выдыхается за две минуты - для реальной исторической ситуации это просто неприемлемо, ибо, как бы коротка ни была отдельная схватка, в бою приходилось последовательно иметь дело с многими противниками в течение очень продолжительного времени.

Подготовка хорошего парника занимает много времени и сил - если при прочих равных стартовых условиях такие же время и силы потратить на подготовку профессионала с традиционным мечом, результат, скорее всего, будет лучше, так как техника боя более (на мой взгляд) рациональна.

Если парнику действительно непременно надо учиться кувыркаться, ходить по канату и делать прочую акробатику, непосредственно к фехтованию отношения не имеющую, то традиционному фехтовальщику все это не нужно, и он может более разумно потратить время на изучение собственно приемов боя. Ибо в реальных боевых искусствах количество (вдумчивых) повторений одного приема (с вариациями) рулит.

Исторические исследования мою точку зрения подтверждают, ибо длинный меч использовался как оружие профессионалов в большинстве случаев, в то время как парные клинки для того времени - это чистая экзотика - по крайней мере в Европе, Китае или Японии (источников по сабельной технике мусульманских народов я, увы, не изучал).

Где парное оружие может быть полезно, так это не в регулярном бою, а в предприятиях разведывательно-диверсионного характера, когда схватки внезапны, скоротечны (и вообще нежелательны!), а уровень тренировки у рядовых караульных противника заведомо ниже. К тому же малый размер клинков позволяет легко их скрывать под одеждой и меньше влияет на подвижность.

[Дон Рамиро]

Помню, в детстве читал книжку под названием "Витязь с двумя мечами", польская сказка, по-моему, старая, именно сказка, фэнтези не назовешь. Но как-то даже в детстве в голову не приходило, что под двумя мечами могут иметься в виду два двуручника - на то они и двуручники, чтобы сразу две руки занимать и т.п. Что касается фаланг и прочих строев, то эпос явно касался не строевых бойцов, а "индивидуалистов" - этим все равно чем и как драться - они все равно строем не ходят.

[Lord Guan]

а "индивидуалистов" - этим все равно чем и как драться - они все равно строем не ходят.

Они вообще не ходят. Они в основном на конях ездят. 

Бой в седле занимал очень значитальную часть в программе подготовки тогдашних элитных бойцов (кстати, по свидетельству современных западных реконструкторов эта часть европейских боевых искусств пока не поддается воспроизведению, хотя руководства сохранились - трудно найти подготовленных лошадей, которые будут терпеть закованных в железо седоков, осыпающих друг друга ударами).

Надо ли доказывать, что сидя на коне парой коротких клинков много не сделаешь?


-------

И, строго говоря, индивилуалистам далеко не все равно, чем драться. Скорее всего, у каждого была своя специализация. Ибо (на мой взгляд) у профессионала, который всю жизнь потратил на изучение техники боя мечом, шансов выжить на поле боя выше, чем у универсала, который то же время с равным вниманием изучал, скажем, меч, боевой топор и палицу.

[Дон Рамиро]

Они вообще не ходят. Они в основном на конях ездят. 

Бой в седле занимал очень значитальную часть в программе подготовки тогдашних элитных бойцов (кстати, по свидетельству современных западных реконструкторов эта часть европейских боевых искусств пока не поддается воспроизведению, хотя руководства сохранились - трудно найти подготовленных лошадей, которые будут терпеть закованных в железо седоков, осыпающих друг друга ударами).

Надо ли доказывать, что сидя на коне парой коротких клинков много не сделаешь?


-------

И, строго говоря, индивилуалистам далеко не все равно, чем драться. Скорее всего, у каждого была своя специализация. Ибо (на мой взгляд) у профессионала, который всю жизнь потратил на изучение техники боя мечом, шансов выжить на поле боя выше, чем у универсала, который то же время с равным вниманием изучал, скажем, меч, боевой топор и палицу.

Тот, про которого была сказка, по-моему, больше ходил, что-то вроде "народного самородка". Далее - в седле, с двуручным мечом? Понятно, что не с двумя кинжалами, но двуручные мечи в седле вещь тоже на самом деле далеко не распространенная, разве что на сугубого любителя. Куда ни шло еще полуторники.

---------
Не все равно, то не все равно, но "у всех свои тараканы", и выпендривались люди по разному - кто ствол пистолета к клинку крепил, кто еще чего выдумывал. Непрактично? Потому и не массово.

[Lord Guan]

Далее - в седле, с двуручным мечом? Понятно, что не с двумя кинжалами, но двуручные мечи в седле вещь тоже на самом деле далеко не распространенная, разве что на сугубого любителя. Куда ни шло еще полуторники.

А я двуручники и не имею в виду.

Длинный меч (англ. Longsword, нем. Langenschwert) - универсальное оружие рыцаря. Он не такой длинный и не такой тяжелый, как двуручник немецкого ландскнехта. Может использоваться как одной рукой в седле, так и двумя - в пешем бою. Техника боя в этих двух случаях, естественно, различается.

--------

А что касается "самородков" - боевые искусства интересны (среди прочего) тем, что в них нет абсолютных истин. Постоянно находятся люди, делающие то, что считается невозможным.

Просто боевую систему на мастерстве таких людей не построишь.

[Дон Рамиро]

Он не такой длинный и не такой тяжелый, как двуручник немецкого ландскнехта.

Это да, такие-то были именно пехотные, и то не для всех

А что касается "самородков" - боевые искусства интересны (среди прочего) тем, что в них нет абсолютных истин. Постоянно находятся люди, делающие то, что считается невозможным.

Просто боевую систему на мастерстве таких людей не построишь.

Это точно, индивидуальные параметры. Некоторые и гвозди едят, но всех не заставишь