Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:50:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Ну, Толкин. И что?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: Ну, Толкин. И что?  (прочитано 13635 раз)
Tcipor
Потомственный нобиль
**

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 55


просмотр профиля WWW
Re: Личный вопрос - II
« Ответить #15 было: 03 декабря 2005 года, 08:57:45 »

Ну, все-таки Сильм - это всего лишь слегка упорядоченные черновики, чтоб его прочитать, нужно серьезно задаться целью.

Вряд ли поэтому. Там стиль специфический - по крайней мере в переводах (в оригинале не читала), способ изложения. От ВК отличается совершенно.

А у меня Перумова не получилось осилить - причем не из-за стиля, а из-за того, что я сразу наткнулась на сцену с рассказом об исстреблении орков, при этом реакция хоббита на историю мне показалась настолько нереалистичной, что отношение к тексту возникло соответствующее и читать расхотелось. 
Авторизирован
murka
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 1


Нет я его фсетаки сменила...


просмотр профиля E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #16 было: 05 декабря 2005 года, 14:15:18 »

Буду немногословна.
Толкиен- Великий фантаст всех времен и народов.
Авторизирован

Пришел. Увидел. И свалил
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #17 было: 05 декабря 2005 года, 14:23:48 »

Ну почему же, Сильмариллион - весьма забавная книжица... когда почитаешь описания сражений и кампаний... да, скажем, хотя бы у нашей несравненной Хозяйки, - то читать "Сильм" становится крайне любопытно. Честно-честно, описание "Огненной Битвы", например, перечитывал раз десять, и не уставал сотрясать стены квартиры взрывами здорового громкого смеха. Такой комикс еще поискать надо!
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #18 было: 06 декабря 2005 года, 02:26:47 »

Кстати, Сильм в этой своей части оброс всякими комментариями и статьями этих дотошных русских Улыбка Где Ангбанд?  Смех Вот даже с этим не всё ясно...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #19 было: 06 декабря 2005 года, 10:56:22 »

А мне плевать на дотошное описание битв. За всей этой "скукоженностью"  и сухостью  виден миф, мир. Очень захватывающий.
А подробное и подетальное описание скуку порой наводит.
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #20 было: 06 декабря 2005 года, 11:05:07 »

Э-э... Тихе, ты полагаешь, у Гатти имеется "дотошное описание битв"?
Не в дотошности дело, а в логичности. А когда бедолага Моргот вместо внезапного удара сначала оповещает всех окружающих грандиозным фейерверком "Вот он я" Я иду на вас!" (Какой у нас благородный темный властелин, не правда ли?), а потом половина его орков вместо того, чтобы прорваться в Белерианд и рассечь Нолдоров надвое, "в лоб" ломятся через горы, а вторая половина идет в восточные дебри и, разгромив (да разгромив ли? Судя по последущим событиям, не так уж Феанорычи и пострадали...) тамошние далекие королевства, попадают в необитамые дебри Междуречья или же в пусть и обитаемые, но все равно дебри Оссирианда (дров что ли в Ангбанде не хватало?)... А не менее гениальные эльфы, даже несмотря на то, что их предупредили фейерверком, все равно встречают "вражьи полчища, сами будучи абсолютно неготовыми..." Хороша осада, не правда ли? Супер-могучий Враг, а в крепостях на перевалах даже приличных гарнизонов нету
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #21 было: 06 декабря 2005 года, 11:13:54 »

Про Гатти я вообще сейчас не говорю. Это совсем другая песня. И сравнивать их вообще нельзя. Слишком разные они, слишком.

Насчет гарнизонов: эльфов вообще было довольно мало. С людьми они так и не научились контачить как следует.
Да и опять: не в том дело.
Сильм - действительно кое-как скомпонованные черновики. Все сведения, которые там есть, носят отрывочный характер. Как если бы нашли и склеивали обрывки летописей. И не сражениями их логичностью он меня привлекает. Он - как отголоско , именно отголосок (неясный и далекий) другого мира. Миф. Который нам до конца и с подробностями никогда не откроется. Только отдельными своими гранями. Наверное это и привлекает: как заглянуть в приоткрытую дверцу одним глазком.  Подмигивание
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #22 было: 06 декабря 2005 года, 11:38:08 »

Гм... ну, тут мы с тобой уже начинаем меряние ИМХАми Улыбка Ибо я вот воспринимаю Сильм, прежде всего, как тот самый набор черновиков, который сынуля Профессора, исключительно из соображений настричь зелени на чужой славе, выпустил в печать, не удосужившись подвергнуть приличной обработке. В результате получился, как я уже говорил, комикс Улыбка
Эльфов, говоришь, мало было? Быть может. Но речь-то сейчас не о числе, а о готовности. А если их мало, то тогда описание Огненной битвы тем более летит в тартарары, ибо там постоянно подчеркивается о "чудовищных потерях хитлумцев", "ужасном разорении владений сыновей Феанора" - и тем не менее спустя каких-то 70, кажется, лет именно эти области выставляют две основные армии (весьма немаленькие!) на Пятую Битву. Которые, между прочим, если верить Сильму, едва не взяли Ангбанд...
ИМХО, я, когда все это почитал и попытался получить хоть какую-то логику, в результате пришел к выводам о том, кто там и с кем-таки воевал... к таким, что из них в результате и вырос мой дайри Улыбка
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #23 было: 06 декабря 2005 года, 12:03:26 »

Вот и не будем меряться имхами.  Язык
Как здесь уже говорилось выше: все дело вкуса.
А на строгое соотношение сил мне пиливать в данном случае. Я не воспринимаю это как подробную хронику событий. Круто
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #24 было: 06 декабря 2005 года, 12:40:55 »

Элендил, а где с этими выводами можно познакомиться? А то я интересуюсь такими вещами...
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #25 было: 06 декабря 2005 года, 13:22:59 »

[Оффтоп]
Джениус, только у меня дома, и то, если я найду всю подборку своих записей, сделанныъ в нескольких тетрадях. С уверенностью могу сказать только, где лежит та, в которой я в свое время пытался свои наброски начать систематизировать, и довел до разбора войны на Западе и гибели Финголфина. Войну на востоке и события в ущелье Сириона надо искать...
[/Оффтоп]

Тихе, стало быть, ты предполагаешь это описание как что-то вроде "Повести Временных Лет" (которая, как известно, и была собрана Нестором путем компиляции отрывков из ряда предшествующих летописей, и потому ляпов и несовпадений в ней тоже хватает)? Ну-у... не знаю.
В любом случае, по сути дела, критика Сильма - это не упрек Профессору. Ибо он его не издавал, и на нем груза этих ошибок нет. Правда, на ВК эти размышления тоже влияют... но скорее в области "мотивировки событий"...
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #26 было: 06 декабря 2005 года, 13:47:57 »

Эл, к мотивировке и у меня вопросы. И в Сильме, и в ВК. Но только если рассматривать с позиции привычных в здравовзвешенным книгам взрослых людей. А если рассматривать это как сказку и мифологию, то вопросов не возникает.
У меня при прочтении древнегреческого эпоса тоже куча вопросов такого плана. (особенно если это НЕ  обработка того же Гомера и т.п.). А потом я на эти вопросы просто плюю. Др. греки совсем иначе мыслили и другие приоритеты имели. Так что и пусть их, а я просто на них полюбуюсь. *)
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Адино
Неугомонная
Герцог
*****

Карма: 183
Offline Offline

сообщений: 1223


Я хочу верить..

290597894
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #27 было: 06 декабря 2005 года, 17:04:16 »

 Вот интересно, так ли уж часто встречаются правильно и логично прописанные битвы в древних эпосах? А? Там вообще зачастую ТАКАЯ логика, что современному человеку она грозит коротким замыканием нервных сетей головного мозга  Смех Так что нечего пенять на Сильм, у мифов другие законы.
 
 А я люблю Сильм потому, что с его появлением в нашем мире стало одной мифологией больше. Вы представте себе человека, водиночку создавшего мифологию...
Авторизирован

I live inside a dream,
Сalling to your spirit
As a sail calls the wind...
(с) Manowar
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #28 было: 07 декабря 2005 года, 11:27:58 »

Тихе, сказка и мифология - не одно и то же. Равно как мифология и летопись - тоже разные вещи Улыбка Летопись - это все-таки хроника реальных событий, пусть и обильно сдобренная преданиями и легендами. но все-таки, исторической составляющей в них больше.
Сильмариллион - это все-таки не то и не другое:) В летописях подробных описаний сражений вроде как нет, по крайней мере, в древнейших их частях. А Сильм на это претендует, и действия военачальников и той и другой стороны выглядят на редкость странно...
А как тебе Страшный-Страшный Властелин, во владения коотрого с легкостью проходит некая барышня, при этом ни он сам, ни кто-нибудь из его сподвижников-черных магов, даже и не почесался? Так мало того, означенная барышня потом начинает влегкую кастовать сонное заклятие прямо перед троном властелина! Ну дела! У него что, антимагическая защита в замке не предусмотрена по определению?!
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Tihe
Аризонская мечта
Герцог
*****

Карма: 390
Offline Offline

сообщений: 1267


А почему нет?!

68184031 Тихе
просмотр профиля WWW
Re: Ну, Толкин. И что?
« Ответить #29 было: 07 декабря 2005 года, 12:11:50 »

А ты русские сказки почитай. Там и не такие чудеса. Подмигивание
Авторизирован

Люди склонны считать истиной то, что подтверждает их собственные мысли (с)

Тигр очень мил и шаловлив:
Обзаведитесь тигром!
Он сразу станет для ребят
Товарищем по играм!  (с)
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!