Ну, Толкин. И что?

[Адино]

 Вот-вот. А уж ирландские сказки...  А восточный эпос, вроде Шах-Намэ! Я ее читала в адаптированном варианте, но там и не такие "описания сражений" встречаются    В древних преданиях попадается такое, что срвременному человеку не переварить... помните я про девушку-муху рассказывала? %) Ну или такая фраза: "она трижды ударилась об землю и стала еще прекрасней" 

[Gatty]

Так сказка или Книга Книг?
Если относится к  творчсетву Профессора,  как к сказке, какие могут быть претензии? Ну поместил дурац Кащ... то есть Саурон всю силу в яйц... в кольцо. Ну пошел Иван-дур... хоббит, и разб... выбросил яйцо, тут  Кащею и смерть приключилось. И все чудесно.
А вопросы возникают, поскольку в этом видят не сказку, а много бОльшее.
Если человек мило сидит на диване, играет на гитаре и поет романсы, а  приятелям нравится, вопросов нет. Если этот же этот певец этим окружением заявляется Карузо или Шаляпиным, вопросы появляются.
Вот и все.
Если мы договоримся поставить ВК и Сильм в один ряд с русскими сказками, думаю,  претензий  у Элендила не быдет. Ну, размахнуся, стала улица, ну, отмахнулся, переулочек, ну по щучьему велению прилетели орлы. Беды-то.

[Tihe]

А сам Толкин говорил о своих творениях, как о волшебных историях. И у него, и у его друга Кэррола на эту тему было много рассуждений. А сказка ложь, да в ней намек. Сказки считаются зашифрованными. Слышала такое мнение. Кто-то эти шифры целенаправлено разбирает, чтобы все по полочкам разложить. Кто-то интуитивно чувствует. Читая сказку, никогда не скажешь, что это вранье.

[Адино]

 По-моему, сравнение с певцом-в-компании не очень верное. Сказки и реалистические романы - разные виды творчества. Толкиен писал мифологию для своего мира, и написал Сильмариллион - мифологию Средиземья. Мы можем оценивать, плохая эта стилизация под миф или хорошая, но не надо искать там что-то большее, чем мы ищем в мифах народов мира...

[Twistress]

ПОставить ВК в один ряд с русскими волшебными сказками, имхо, не получится, просто потому, что сказки - это жанр фольклора, у них нет автора. А ВК - это авторское произведение.
Мне лично очень понравилось определение "волшебные истории". Именно что так.
Я бы еще только добавила (но не к определению жанра, а к своему внутреннему определению) - "для детей и подростков". И тогда все бы стало ясно.
Многим детям и подросткам героика, волшебность мира и попытка ответить на вечные вопросы (о добре и зле, любви и нелюбви, счастье и несчастье, хорошем и плохом, наконец!) - или не попытка, а ощущение ответа - они важнее, чем достоверность, логичность, историчность, реалистичность, даже психологизм. И тому подобные вещи.
Многим детям. Но не всем.
А в каждом из взрослых есть ребенок. И те из нас, которые были детьми этого типа, считают ВК чем-то существенным и важным в своей жизни. Но ведь его можно было и не прочитать в соответствующем возрасте, в соответствующий период душевного настроя и состояния. Поэтому кому-то он может и не понравиться. А кого-то оставит в недоумении.
Те же, для кого эта книга была существенной и важной в детстве и юности, продолжают возвращаться к ней и в зрелом возрасте, видя в ней и исток, и повод, и причину более серьезных, подходящих уже для взрослой жизни размышлений. Отталкиваясь в этих размышлениях от ВК, а не от чего-то другого. А другого-то, кстати - много!!! Любую хорошую книгу для подростков и детей возьмите - там оно найдется, как мне кажется.

И если принять как что-то вроде рабочего определения ВК "волшебные истории для подростков" - тогда, как мне кажется, все становится более-менее логично  и понятно....

[Elendil]

Гм... ВК - это не сказка, отсюда и все мои претензии. УПД: и не воспринимаю я его, как детскую книгу...
А Сильм - это все-таки, для Средиземья, летопись (типа ПВЛ), а не мифология, а стало быть, должны быть не только "корабли на колесах", но и логически реальные события...

[Gatty]

Мы можем оценивать, плохая эта стилизация под миф или хорошая, но не надо искать там что-то большее, чем мы ищем в мифах народов мира...

Так ведь ищут. И еще как. И готовы перекусать именно тех, кто говорит, что это просто эрзац-мифология. А ВК - сказка, написанная в продолжение еще одной успешной детской сказки.
Проблема именно в наиболее активных адептов, делающих из Профессора чуть ли ни  мессию. Что, естественно, не может не вызывать отторжения у менее экзальтированной части публики.
Как и то,  что все нестыковки и происания сюжета у Профессора или не замечаются или объясняются глубоким оккультным смыслом, а к куда меньшим натяжкам (или вовсе не натяжкам, а факту, неизвестному критикам, вроде  пресловутых конных арбалетчиков) у других авторов предъявляются дикие претензии. То есть, фигурально выражаясь,  в  глазу Перумова ловят воробьев, а в глазу Профессора в упор не замечают орлов. Гигантских. 
Но, согласна, лично Профессор в этом виноват не больше, чем Иисус в охоте на ведьм, а Кампанелла в охоте на врагов народа. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".

[Jenious]

Это да. Меня раз чуть не поколотили, когда я заметил, что Професоор, конечно, хорошо знал ту мифологию, на которой основывался, но в личной, так сказать, жизни был редким ксенофобом и человеком весьма узких взглядов. И ведь не для красного словца сказал, а по прочтении писем его...

Но нет, если Мессия - то Мессия во всём.

[Адино]

 Ну, хм, дикие адепты к сожалению есть везде...  И от них часто страдает и автор, и нормальные читатели и поклонники, потому что эти "дикие" создают себе и другим такууую репутацию... 

По поводу того, что ВК это сказка для подростков - никак не могу согласиться. Я знаю немало взрослых серьезных людей, обратившихся к  Толкиену уже в зрелом возрасте и полюбвших Средиземье навсегда. Не надо забывать, что ВК был еще и одним из первых фэнтези-произведений, тем самым "ледоколом". Книгой, открывшей для огромного количества людей этот жанр. До сих  пор у многих знакомство с фэнтези начинается с ВК, потому его и любят, примерно как первый любимый детский садик или школу

По поводу того, что это не миф... Это попытка писателя написать миф. Удачная, как мне кажется

[Tihe]

Адино , ППКС. Больше и добавить нечего.

[Алькор]

Адино, вот именно! Хоббит и ВК таки были "Ледоколами" фэнтези! Просто... об этом уже многие забыли. Гатти пропагандирует как "Ледокол русскоязычной фэнтези" прочитанного ею раньше Толкиена Перумова - но когда первые фэнтези-фэны прочитали Толкиена, никакого Перумова не было. Да, в общем, никого толком не было - и фэнтези толком не было... так, отдельные робкие публикации. Так что, в данном случае издателей "пробил" ВК. 
Перумову наконец-то заслуженно вручили "Страника"... и вручили НЕ ТОЛЬКО ТЕ, КОМУ ЕГО КНИГИ НРАВЯТСЯ - но стОит ли забывать о писателе, ставшем в нашей стране "Ледоколом фэнтези вообще"?   

[Ela]

Алькор, вот я с тобой полностью согласна!
ВК - это именно мифоэпическая проработка - равно как "Сильм" - чисто мифологическая (что объясняет несколько некондиционное поведение некоторых персонажей - а где вы видели мифы, герои которых ведут себя полностью прилично? ). И именно они и проложили дорогу жанру как таковому.

[Имперский Василиск]

(голосом шпиона Гадюкина):
А почему нельзя было сразу сесть на орлов и кинуть Кольцо в Ородруин? 

[Адино]

 Потому что у орлов птенцы не вылупились, и вообще авиация за спасибо не летает  Особенно с учетом наличие в небе вражеских истребителей класса Назгул-на-Гадости!

А вообще я могла бы описать, почему - как вижу это я - нельзя было "сесть на орлов", но по-моему в этом смысла нет... Вера правильно сказала у себя на дайри - отношения произведения и читателя сродни любви, а насильно как известно мил не будешь Потому что от любимого... произведения и невкусный кофе с чуть подгорелыми блинами в постель - это вкуснятина, а от нелюбимого и королевский десерт с изысканным напитком - чистая отрава...

[Имперский Василиск]

Назгулей вполне нейтрализовал бы Гэндальф.
Ну, в крайнем случае изобразил бы из себе Талалихина.
А остальные -- р-раз и в Ородруин. И Арагорна тоже, для пущего контролю, чтобы Фродо не забаловал...