Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Raubritter]

Я тут вот о чем подумал...

Основные признаки Гайифской политики - загребание ЖАРА чужими руками, уклонение от военных конфликтов по причине долгой памяти о качесвтенно выпоротой заднице, политические провокации, крючкотворство, подкупы, выставление "наемных" бойцов  в лице Дриксен, Гаунау, в случае удачи - Агарии. К тому же на данном этапе Гайифа находится на очевидном спаде в отличие от начинающей тяготиться первенством Паоны Дриксен.

ЗАГАДКА: какую еще европейскую страну (какого периода) напоминает эта картина -- если проигнорировать выпоротую задницу и очевидный (очевидный?) спад. Варианты ?

Про морисков спойлерить не буду. В СЗ они будут во всей своей красе, вот и оцените "морисскую лужу".

Прекрасно! Мы к тому времени завершим грызьбу по другим темам -- и займемся этнографией, захватив заодно и бирисцев, для полного счастья ...

===============

Да, Рошфор, спасибо за подборку цитат. В роли зануды-крючкотвора Вы великолепны! Респект!..

[Jenious]

Тогда получается вариант такой - в быту "нар-шадом" называют того, кто имеет достаточно авторитета\силы, чтобы подчинить себе нескольких шадов помельче из своего региона. Но "возвышенное" значение термина - именно тот человек, которого выдвинули и одобрили на сходке по случаю охоты на несчастных львов. В этой связи бордоны могли опасаться не флота такого нар-шада, а быстрой реакции тех, кто просто имеет достаточно возможностей для содержания приличного флота. Кстати, сколько судов могло быть у крупного пирата? А сколько - у, скажем, тунисского дея?

З.Ы. А гоганы? Они ведь сами багряноземельцы и про их изгнание\расселение ничего там впрямую не говорится. Так сколько же гоганов там, на юге и как они организованы?

З.З.Ы. Гайифская политика - британская политика? Ага, они даже против удалённых нас то Швецию, то Турцию подзуживали, а уж в самой Европе
Но по поводу спада у меня вот какая гипотеза есть - всё, сказанное о Гаийфе её сторонниками было очень верно ДО 12-летней вонйны, а после неё она больше старается сохранить хоть какое-то равновесие, чтобы не тратить свои скукоживающиеся ресурсы. То есть спад - по сравнению с прошым величием, так же как подъём Талига - именно по сравнению с развалом эпохи Ель... ой, Алисы Дриксенской. Так и у Гайифы пока есть козыри - отсюда тот факт, что она - экспортёр артиллерри, а Дриксен - всего лишь пистолетов и наличие денег. Но и в Талиге остались хвосты недавней разрухи, что и проявляется...

[Dreamer]

Рошфор, я дополню цитату об охоте на черногривых львов:
"На прошлом приеме Алва развлекал отцов и слуг города Фельпа поэзией Дидериха, на этот раз речь шла об охоте на черных львов. Главу прайда полагалось убить ударом копья, причем не кому-нибудь, а самому нар-шаду, после чего шады уничтожали львиц и детенышей, а шкуры посылали врагам, объявляя таким образом о войне. " (ЛП, стр. 95)

А вот насчет той сноски из ОВДВ, о выборности нар-шадов, появилась такая мысль - скажите, а насколько фразы типа "Выборы в Верховный Совет СССР", "Был избран Генеральным Секретарем ЦК КПСС" и т.д. соответствовали реальному положению дел в начале существования явления и через некоторое время (лет эдак через 80)? А в БЗ их прошло три цикла, 1200 лет. Конечно, отхода от абвениатства, как в Золотых Землях, там не произошло, а это укрепляет стабильность общества. Но, ИМХО, вряд ли до такой абсолютной степени.

И что же отражает религия морсков? Мне они напоминают в этом отношении арабов пятого -- начала шестого века.
Ну и с соответствующими выводами...

       "Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных Земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.
   Кэналлийцы, марикьяры и мориски веруют, что Четверо оставили созданный ими мир, положившись на совесть и волю своих детей. Когда Абвении вернутся, каждый получит, что заслужил. Багряноземельцы и обитатели Кэналлоа ни о чем не просят, ибо Четверо велели людям жить самостоятельно. Их редкие молитвы напоминают письма, посылаемые отсутствующему любимому человеку. Они никогда не повторяются и произносятся тогда и там, когда просит душа.
         Грехом и святотатством считается отягощать отсутствующего своими бедами и, особен-но, жалобами на других. Каждый должен делать то, что за него никто не сделает и отвечать за свои поступки. Абвении сражаются, негоже отвлекать воинов во время боя. Возвращения ушедших богов мориски и кэналлийцы ожидают не как Последнего Суда и неизбежных кар, а как праздника, ведь Отцы любит своих детей и стремятся к ним всей душой." (ЛП, стр.705)
Между прочим, на абвениатстве была построена Золотая Анаксия. И ничего...

[Rochefort]

Дример, спасибо за уточнение!
(Про выборы нар-шада посредством охоты я, больше в шутку. Думаю, вы поняли)

...о выборности нар-шадов...
...
Но, ИМХО, вряд ли до такой абсолютной степени.

Я не совсем понял вашу точку зрения - выборнось нар-шада - это уже устаревшая информация? Советский вариант выборов из одного кандидата я допустить могу, но что происходит между войн - когда нар-шада по идее быть не должно? Каков механизм сохранения влияния на остальные кланы, позволяющий в нужный момент избрать кого следует?
И что значит "не до абсолютной степени?

[Raubritter]

Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных Земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.

Вы, в общем-то, сами все сказали. Духи стихий и персонифицированные наместники богов -- Высокие Дома -- это две мало-мало разные вещи...

Между прочим, на абвениатстве была построена Золотая Анаксия. И ничего...

Угу. И где у нас морисский "Ракан"?

[Dreamer]

Про выборы нар-шада посредством охоты я, больше в шутку. Думаю, вы поняли

Понял, естественно, это я не для Вас добавил и не для остальных участников нашей беседы, просто иногда люди, будучи не в теме, и всерьез такие вещи принимают 

Насчет выборности нар-шадов - тут я, по примеру остальных, позволю себе посомневаться. Я с трудом могу себе представить общество, сохраняющее неизменным свое социальное устройство в течении тысячелетия при одновременном техническом и прочем прогрессе. Тем более, если это устройство (племенная и клановая раздробленность) прогрессу отнюдь не способствует.

Между тем, вся фактологическая база, подтверждающая выборность нар-шадов и временный характер их власти, а значит, и раздробленность морисских племен - это сноска в ОВДВ, дающая толкование термина "нар-шад". Нет описаний государств(а) морисков, нет свидетельств очевидцев, ничего больше. Вот мне и приходит в голову, что эта сноска скорей объяснение происхождения термина, а не описание современного положения дел.

1200 лет - ИМХО, вполне достаточный срок, чтобы выделились несколько сильнейших родов в различных регионах БЗ, которые вначале "закрепили" за собой посты нар-шадов на все войны вперед , а потом и вообще решили - "а зачем эта суета - выбрали, снова выбрали, еще раз выбрали". Может быть, остались какие-то ритуалы, имитирующие выборы, как дань памяти предков и т.д., но практического смысла это все уже не имеет, как и "выборы" в Советы Народных Депутатов. Собственно говоря, чего необычного в том, что военные вожди становятся родоначальниками правящих династий? Вот и имеем мы теперь, скажем, двух-трех (или чуть больше) крупных властителей, один из которых (родич Алва) хозяйничает на севере и северо-западе БЗ, а вокруг них - несколько государств-сателлитов помельче. Своя политика, свои разборки, делам в Золотых землях внимание уделяется постольку-поскольку, а всерьез - в крайнем случае.
Вот примерно так мне представляется...

Raubritter, а почему Вам требуется полная аналогия с Золотыми Землями? Внешние формы - разные, а вера в Абвениев и установленный ими порядок - одна. И Четверо - это не духи стихий, не надо путать.

[Rochefort]

Вот примерно так мне представляется...

Логично вам представляется.

Вот и имеем мы теперь, скажем, двух-трех (или чуть больше) крупных властителей, один из которых (родич Алва) хозяйничает на севере и северо-западе БЗ,

На северо-западе - наверняка. Но вот то, что один и тот же нар-шад властвует над всем северным побрежьем - сомнительно. Потому что побережья там этого... тысячи км.
А в целом - достоверно.

[Raubritter]

Так... про духов стихий -- прошу прощения, у меня корреляция с сообщением от Риш на дайриках:

Мориски «созданы свободными», посему антропоморфных божеств не имеют. Поклоняются духам стихий – Огню (Молнии), Ветру, Воде, Земле (Скале).

Кто из вас более прав?

А по поводу форм... Фишка тут, ИМХО, именно в формах. Поскольку отнюдь не философская сущность религии, а структура официальной церкdи (ну или отсутствие таковой) и пантеона является отражением социальной структуры общества.

"Классическое", скажем так, абвениатство, заменившее ранние формы культа Четверых, в Золотой Анаксии неспроста сформировалось...

[Dreamer]

Raubritter

Кто из вас более прав?

Мне кажется, прав Автор . Если написано в ЛП, что мориски веруют в Четверых, значит так оно и есть, что бы мы с Риш по этому поводу не думали.

Безусловно, "классическое абвениатство" сформировалось не просто так. А в соответствии с указаниями и по воле Четверых, решивших оставить на время своего отсутствия в Кэртиане упорядоченную структуру. Да, Золотые Земли они выбрали как центр этой системы, и что? У вас есть уверенность, что остальным они в обязательном порядке заповедали дикость и раздробленность?

Rochefort , насчет всего побережья Померанцевого моря под одной рукой я и не настаиваю. Расстояния получаются приличные, хоть по Вашим расчетам, хоть по моим.
Скажем, крайний запад и центр - под властью "Заллахидов", дальше - сателлиты, на крайнем востоке - кто-то еще. Но в случае необходимости возможно объединение сил (в том числе и на религиозной почве) против внешнего врага.

[Риш]

Кто из вас более прав?

Автор, разумеется.
В приложениях в "ЛП" все написано.

[ИКор]

2 Dreamer
Красивая гипотеза - мне нравится.
Она объясняет как сочетаются друг с другом мориски-охранники Астраповых Врат и мориски-корсары - они просто из разных переводов  подчиняются разным нар-шадам.

Но есть некоторые спорные моменты, например:
Если нар-шадов может быть больше одного, то логично предположить, что у них скорее возникнут разногласия (влоть до серьезного кровопускания), чем плодотворное сотрудничество. В чем вы видите инструмент сдерживания? Почитание родни, общая религия? ИМХО Наиболее страшные "разборки" происходят между родственниками - тем, кому есть что делить...

2 Raubritter
Согласен с Вами в том, что патрулирование не является необходимым условием "закрытия пролива" - можно получать шпионскую информацию о выходе купца/каравана - неважно как, но необходимо убедить купцов в невозможности беспрепятственного прохода через пролив.

[Filin]

Цитата
А то как-то неясно, (1) на какие шиши и (2) с какой целью они содержат свой Гранд Флит, превосходящий совокупные ВМС Золотых Земель.

Я эту песню с вариациями пою уже с начала темы  ...

Только совокупные ВМС не Золотых Земель, а, скажем, Империи, Агарии и Бордона. Ну, видимо, и Клавии.

Я иду дальше , никакого Гранд Флит нет. Думаю морисски до концепции Флит ин биин еще не доросли. Есть сильный флот, который могут выставить шады при случае. Бордоны и урготцы же по трусости своей торговой боятся гипотетической войны с мориссками. Ну и может слава предков мориссков - были у них блестящие победы и гениальные адмиралы, вот остальные и попривыкли трепетать. А так, имхо,  в Померанцевом море вполне сравнимые силы.

Сколько интересного я, оказывается, упустила...
Одна ремарка: что служит стимулом для поддержания отношений с шадом на сумасшедшем расстоянии от твоего родного кочевья и более чем настороженной реакции на соседа "через пролив"? - ответ: ре-ли-ги-я! И традиции, и жизненный уклад.

Когда речь заходит о деньгах или политике, можно хоть с самим дьяволом спеться. Вот католики французы дружили с антихристами турками, против Священной Империи. И ничего, вполне себе резали единоверцев, плечом к плечу с муслимами.
Тут все карты в руки ушлой Гайифы. Сталкивать разобщенных шадов, играя на противоречиях, выискивать среди них туххупов и одаривать друзей златом и пушками.

И обратите внимание на словосочетание нар-шад Кэналлоа - думаю, очевидно, что нар-шады не правят всеми морисками сразу.

Ну вот, Раубриттер был прав - нар-шадов на самом деле несколько, а не один на всех

Кэналлоа граничит с Талигойей, а Альбин выбран ее нар-шадом - с кем же идет война?

Кэналлийские морисски режут багряноземельских. По моему упоминалось где-то в ПЭ( КнК или игре), что кэналлийцы дали по шапке морисскам, остановив их экспансию.

З.Ы. А гоганы? Они ведь сами багряноземельцы и про их изгнание\расселение ничего там впрямую не говорится. Так сколько же гоганов там, на юге и как они организованы?

Может раньше побережье багряных земель занимали гоганы, а затем из глубины материка вышли предки нынешних мориссков и вытеснили\ассимилировали рыжих.

Между прочим, на абвениатстве была построена Золотая Анаксия. И ничего...

Анакся держалась на силе Раканов, когда ее не стало, не стало и анаксии.

[Raubritter]

Безусловно, "классическое абвениатство" сформировалось не просто так. А в соответствии с указаниями и по воле Четверых, решивших оставить на время своего отсутствия в Кэртиане упорядоченную структуру.

Мда. Я-то по своей наивности и незнанию матчасти думал, что сформировалось оно как отражение эволюции социальных и государственных институтов, образовавших эту самую структуру... А тут все куда серьезнее... Воля Ушедших... Мда и еще раз мда...

Да, Золотые Земли они выбрали как центр этой системы, и что? У вас есть уверенность, что остальным они в обязательном порядке заповедали дикость и раздробленность?

1) У меня нет уверенности, что Золотые Земли были выбраны центром -- поскольку на тот момент мы ничего не знаем о периферии и о том, что происходило там. Но -- допустим.

2) Что до остальных, то я не вижу у них церковной системы, отражающей более или менее развитый государственный строй. Поскольку отсутствует как иерархия системы с одной вершиной (Четверо -- равны) -- являющаяся "небесным" прообразом государства, так и взаимосвязь между "Небом" и "Землей" (Высокие Дома и Раканы как полпреды Ушедших).

Так что -- я БЕЗ ПОНЯТИЯ, что они кому заповедали, но вот что религия  -- не ОСТАЛЬНЫХ, а только МОРИСКОВ -- не отражает наличия у них единства и цивилизации -- ДА. Уверен!..

[Dreamer]

Raubritter, а вот эти "мда" к чему относятся? К "открытию", что Абвении действительно были Творцами этого мира, что они и в самом деле наделили своими силами Раканов и Повелителей стихий, что магия Четверых действительно присутствовала и до сих пор присутствует в Кэртиане? И что уходя в Этэрну, они и правда создали систему, которая должна была поддерживать существование Кэртианы без хозяйского пригляда? Тогда действительно - "мда"... 

Так что -- я БЕЗ ПОНЯТИЯ, что они кому заповедали, но вот что религия  -- не ОСТАЛЬНЫХ, а только МОРИСКОВ -- не отражает наличия у них единства и цивилизации -- ДА. Уверен!..

И даже цивилизации - сурово  . А Вам не приходило в голову, что ситуация, когда люди САМИ придумывают своих богов, вкладывая в это дело свои представления об организации власти со всей её иерархией, это - одно, а когда такие творцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существуют - немного другое.

[Raubritter]

И даже цивилизации - сурово

Извините, но я просто утрировал Ваше предыдущее высказывание:

У вас есть уверенность, что остальным они в обязательном порядке заповедали дикость и раздробленность?

=================

А Вам не приходило в голову, что ситуация, когда люди САМИ придумывают своих богов, вкладывая в это дело свои представления об организации власти со всей её иерархией, это - одно, а когда такие творцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существуют - немного другое.

Забавно... А Вам не приходило в голову, что ситуация может быть и обратной -- то есть, если Творцы и Высшие Силы действительно существуют, то они структурируют общественные отношения "под себя"? На что, кстати, в том же Приложении есть известные намеки...

Raubritter, а вот эти "мда" к чему относятся? К "открытию", что Абвении действительно были Творцами этого мира, что они и в самом деле наделили своими силами Раканов и Повелителей стихий, что магия Четверых действительно присутствовала и до сих пор присутствует в Кэртиане? И что уходя в Этэрну, они и правда создали систему, которая должна была поддерживать существование Кэртианы без хозяйского пригляда? Тогда действительно - "мда"...

Да нет, это я издеваюсь.

Просто наша беседа сводится к спору о том, что было "раньше" (первопричиной): "яйцо" (Высшие Силы, проецирующие себя в общественные институты) или "курица" (означенные общественные институты, эволюционирующие уже которую тысячу лет без всяких Абвениев, но по законам, которые мы считаем общими для Земли и для Кэртианы).

Не знаю как Вас, а меня это дико забавляет...