Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Raubritter]

К сожалению, такое предположение входит в противоречие с матчастью: мориски закрыли Астраповы Врата для иноземных кораблей (исключая талигойские).

ИКор, узкий пролив можно закрыть на замок, особенно если замки там мощные. Но это не говорит, что ты можешь высунуть голову за ворота.

Мне кажется, что грозить "санкциями" государствам малоэффекивно: купцы будут прорываться через пролив на свой страх и риск - да и грабить "везунчиков" морискам должно больше нравиться...
А для "гарантированного закрытия Астраповых Врат" имхо, необходимо и достаточно иметь возможность достаточно плотно патрулировать пролив и не делать исключений ни для кого. Уверенность купцов в том что Астраповыми Вратами пройти невозможно - лучший замок 

Так, еще раз...

1) Британия владеет Гибралтаром (который в три-пять раз УЖЕ Астраповых Врат) с 1704-го, ЕМНИП, года. За это время через пролив неоднократно прорывались неприятельские эскадры, конвои и одиночные торговцы.

Как, кстати, и через Канал, который по своим географическим и стратегическим параметрам (длина, ширина, близость ГЛАВНЫХ баз) куда больше похож на Астраповы Врата...

2) Сколько кораблей понадобится для ПЛОТНОГО (чтобы не проскочили одиночки) и ЖЕСТКОГО (чтоб не прорвались крупные отряды) патрулирования пролива? И сколько останется на остальные задачи?

Разумеется, в предположении, которое сторонники канонческого прочтения пока что так и не опровергли, что флот Багряных Земель НЕ СООТВЕТСТВУЕТ "мультидержавному стандарту".

3) Разумеется, Вы, ИКор, правы в том, что ЛУЧШЕЙ гарантией будет патрулирование пролива. Однако я считаю, что мориски не игнорируют других средств контроля, как-то: шпионаж (выясняют, кто куда идет), дипломатию (угроза санкций)... Ну зачем им упускать лишний рычаг давления?

[Rochefort]

2) Сколько кораблей понадобится для ПЛОТНОГО (чтобы не проскочили одиночки) и ЖЕСТКОГО (чтоб не прорвались крупные отряды) патрулирования пролива? И сколько останется на остальные задачи?

Рау, а вы не слишком требовательны? Ты что вы сейчас предлагаете - это блокада пролива. Поддерживать которую даже в ходе войны - морока, а уж столетиями...
Зачем? Допустим, мориски объявляют, что любое иностранное судно, пояившееся в данном районе будет рассматриваться как нарушитель и захватываться/уничтожаться. Вот это и называется "закрыть море". А уж насколько эффективно - зависит от сил и возможностей сторон. Испания тоже объявляла Новый Свет закрытым для кораблей других держав - и кто ее слушал?
Для выполнения подобного "закрытие требуется соблюдение всего двух условий:
а) мориски действительно в состоянии эффективно перехватывать достаточно кораблей, что бы для тех, кому повезло, уровень риска оказался неприемлимым. (Зачем это нужно корсарам - ума не приложу) Конвоирование торговцев крупными силами способно исправить ситуацию временно, но это конвоирование не может продолжаться вечно. Скорее всего будет заключено некое соглашение с морисками, хотя едины ли они?
б) гайифцы и прочие заинтересованные лица не в состоянии уничтожить морисских корсаров. Подчеркиваю - вполне возможны отдельные удачные рейды и даже высадки с уничтожением морисских баз. Речь идет о невозможности искоренить пиратство как явление.

[Lord Guan]

Но даже на этом фоне Гайифа на Испанию похожа НАМНОГО меньше,  чем на другие образования.

Тут с очень большой натяжкой скорее сошла бы империя Габсбургов.

То есть, если в качестве эпохи принять где-то Тридцатилетнюю войну (1618-1648), то получается, что Империя Гайифа - это слабоструктурированная федерация с кучей полунезависимых королевств, княжеств, вольных городов и проч., а Его Величество Дивин VIII был избран собранием электоров. 

[Raubritter]

То есть, если в качестве эпохи принять где-то Тридцатилетнюю войну (1618-1648)то получается, что Гайифа - это слабоструктурированная федерация с кучей полунезависимых королевств, княжеств, вольных городов и проч., а Его Величество Дивин VIII был избран собранием электоров.

Злой Вы, Лорд ...

==========

Рау, а вы не слишком требовательны?..

Я? Требователен?! Вообще-то я говорю как раз о том, что без "мультидержавного стандарта" (Англия наполеоновских войн) о таком нечего и думать...

Зачем? Допустим, мориски объявляют, что любое иностранное судно, пояившееся в данном районе будет рассматриваться как нарушитель и захватываться/уничтожаться. Вот это и называется "закрыть море". А уж насколько эффективно - зависит от сил и возможностей сторон. Испания тоже объявляла Новый Свет закрытым для кораблей других держав - и кто ее слушал?

Угу. Но Испания не имела достаточно сил, чтобы воевать со всей Европой, да еще и море закрывать. Вот и поплатилась.

Для выполнения подобного "закрытие требуется соблюдение всего двух условий:
а) мориски действительно в состоянии эффективно перехватывать достаточно кораблей, что бы для тех, кому повезло, уровень риска оказался неприемлимым. (Зачем это нужно корсарам - ума не приложу) Конвоирование торговцев крупными силами способно исправить ситуацию временно, но это конвоирование не может продолжаться вечно. Скорее всего будет заключено некое соглашение с морисками, хотя едины ли они?
б) гайифцы и прочие заинтересованные лица не в состоянии уничтожить морисских корсаров. Подчеркиваю - вполне возможны отдельные удачные рейды и даже высадки с уничтожением морисских баз. Речь идет о невозможности искоренить пиратство как явление.

Согласен. Мне просто в голову пришло начало тарентинской войны (в которой еще Пирр поучаствовал). Там поводом послужило как раз то, что римляне нарушили договор о зонах плавания, прислав в Тарент эскадру.

Да и Первая Пуническая, кажется, с чего-то подобного началась.

А вопрос о государственности морисков... мы, судя по словам Хозяйки, ответа так и не дождемся в обозрмом будущем...

[Lord Guan]

А вопрос о государственности морисков... мы, судя по словам Хозяйки, ответа так и не дождемся в обозрмом будущем...

Давайте, попробуем сами сообразить.

Как может выглядеть государство, занимающее территорию целого континента?

Притом, что телеграф, телефон и Интернет будут изобретены где-то в конце следующего Круга, а пока даже наличие нормальных дорог весьма проблематично.

[Raubritter]

Ну зачем так сразу...

1) Pax Romana ака Золотая Анаксия у нас уже был. На чем-то ведь он базировался, кроме ракановской магии ?

2) Пока мы установили, что не является фактом распространение морисской государственности на весь континент -- только на северный берег.

С другой стороны... Выборный (пусть формально) на определенный период верховный правитель, с одной стороны, а с другой -- активная торговля, флот, который суть промышленность -- при РАЗОБЩЕННЫХ (пусть формально) в обычное время государственных образованиях...

Как вы себе представляете СОВМЕЩЕНИЕ этих факторов?

Я -- не представляю. Единственное, что приходит в голову -- за государствами Берега вырисовывается нечто... нет, не так -- НЕЧТО!.. Типа Блистательной Порты 16-го века. Но тогда -- почему мы о ней не слышим?

[Rochefort]

А вопрос о государственности морисков... мы, судя по словам Хозяйки, ответа так и не дождемся в обозрмом будущем...

Давайте, попробуем сами сообразить.

Как может выглядеть государство, занимающее территорию целого континента?

Совершенно точно известно, что мориски занимают северное побережье Багряных земель. Занимают ли они весь континент - вопрос открытый.

Информация к размышлению (извлечения из матчасти)

1. Шад (морисск.) - князь (КнК, 124, примеч.)
2. Нар-шад - избираемый из числа шадов глава образующегося на время войны союза морисских кланов, обретающий верховную власть. (ОВДВ, 315, примеч.)

Выводы:
1. Единого государства морисков в Багряных землях нет - есть только некоторое число кланов. С чем их сравнивать - с шотландскими кланами, с пиратскими гнездами в Магрибе - я не знаю.
2. Нар-шад выбирается только на время войны причем, рассуждая логически, это должна быть серьезная война с внешним противником, затрагивающая большинство кланов.
3. Учитывая вполне понятную тягу шадов к независимости, для выборов нар-шада нужна действительно очень веская причина.
4. Власть нар-шада заканчивается вместе с окончанием войны.
5. Можно предположить наличие одного или немногих влиятельных кланов, из числа которых реально выбираются нар-шады - т. е. число претендентов на самом деле очень мало. Вполне вероятна, так же, и родовая вражда между этими влиятельными кланами.

И где, во имя Единого и Неделимиго, здесь можно увидеть государство, особенно, занимающее весь континент и проводящее последовательную политику?

К вопросу о золоте.

КнК, 38, примеч. - Лучшее золото Кэртианы привозят из Вуары, где расположены знаменитые золотые копи. Вуарские слитки знамениты тем, что там практически нет никаких примесей.
Осталось только получить целеуказание - координаты, топографическую привязку - и можно смело высаживать на эту Вуару десант Аш Назг...

[Raubritter]

Осталось только получить целеуказание - координаты, топографическую привязку - и можно смело высаживать на эту Вуару десант Аш Назг...

Почему сразу Аш Назг? Почему не Gayifian Marine Corps?

Впрочем, о десантах мы поговорим в соседнем разделе ...

[Lord Guan]

2. Нар-шад выбирается только на время войны причем, рассуждая логически, это должна быть серьезная война с внешним противником, затрагивающая большинство кланов.
3. Учитывая вполне понятную тягу шадов к независимости, для выборов нар-шада нужна действительно очень веская причина.

Угу. Только я не очень себе представляю выборы, в которых участвуют полномочные представители шадов, разбросанных по территори примерно в 3000 км (у нас вроде бы такие расстояния при подготовке к ролевухе получились?). Я же не зря про отсутствие Интернета упомянул. Пока весь электорат в одном месте соберется, война уже закончиться успеет.

А еще я не очень представляю, какой должна быть ВЕСКАЯ ПРИЧИНА, которая заставит шадов дальнего востока Багряных Земель бросать все и идти на помощь коллегам, проживающим, скажем, напротив Кэналлоа.

Этим дальневосточным шадам есть как раз прямой смысл дружить и всячески торговать с Империей, до которой всего лишь 150-200 км по морю через неширокий пролив. Каковой пролив, кстати, позволяет Империи торговать с Багряными Землями, вообще не влезая в Померанцево море и не прибегая к услугам посредников.

---------

З.Ы. А если за прибрежными государствами Багряных Земель стоит НЕЧТО типа Блистательной Порты на стероидах, то неясно совершенно, почему, скажем, территория Империи на политической карте еще не покрашена темно-красным цветом. Тем более, если эту несчастную Гайифу даже недоразвитый Талиг бьет одной левой.

[Raubritter]

Лорд, мы же вроде уже выяснили, что нар-шады у нас -- бессребренники и альтруисты ...

===============

А по поводу "времени реакции"... Гребной корабль при хороших условиях делает в день километров 200, парусный -- до 400. Это, подчеркиваю, ПРИ ХОРОШИХ УСЛОВИЯХ. Если известия передавать, скажем, не с посыльными, а с голубиной почтой... Ну, две-три недели...

Но это, ПОДЧЕРКИВАЮ -- только при условии РУТИННОСТИ самой процедуры. Что в реале, как я понял, не является аксиомой. А значит, ответ такой: минимум -- две-три недели, максимум -- два месяца? три? полгода?

[Lord Guan]

Лорд, мы же вроде уже выяснили, что нар-шады у нас -- бессребренники и альтруисты ...

(С надеждой) Вы, наверное, шутите, правда? 

А то как-то неясно, (1) на какие шиши и (2) с какой целью они содержат свой Гранд Флит, превосходящий совокупные ВМС Золотых Земель.

(О том, какой уровень организации общества нужен для поддержания этой армады в постоянной боевой готовности, я вообще молчу - Вы сами об этом уже здесь говорили).

А по поводу "времени реакции"... Гребной корабль при хороших условиях делает в день километров 200, парусный -- до 400. Это, подчеркиваю, ПРИ ХОРОШИХ УСЛОВИЯХ. Если известия передавать, скажем, не с посыльными, а с голубиной почтой... Ну, две-три недели...

Но это, ПОДЧЕРКИВАЮ -- только при условии РУТИННОСТИ самой процедуры. Что в реале, как я понял, не является аксиомой. А значит, ответ такой: минимум -- две-три недели, максимум -- два месяца? три? полгода?

Голубиная почта не рулит, так как для такого важного дела нужно личное присутствие представителей всех шадов, причем не последнего ранга. С пустыми руками у них на переговоры никто никогда не ездит, так что с каждым послом пойдет средних размеров караван с подарками. Далее, при отсутствии Интернета приглашение на съезд тоже придется посылать морем, и тоже не без подарков - так что для расчета общего "времени реакции" время путешествия в один конец надо по меньшей мере удваивать.
 

[Twistress]

Сколько интересного я, оказывается, упустила...
Одна ремарка: что служит стимулом для поддержания отношений с шадом на сумасшедшем расстоянии от твоего родного кочевья и более чем настороженной реакции на соседа "через пролив"? - ответ: ре-ли-ги-я! И традиции, и жизненный уклад.

Про средства коммуникации не говорю. Сами сообразите. Вспомните Китай, Южную Америку и североамериканских индейцев. Там расстояния не меньше, однако коммуникация осуществлялась.
Кстати, 3000 км - цифра довольно ... ммм ... условная.

Пошла смотреть дальше. Очень интересно!
Зачем флот - пока так и не поняла... 

[Raubritter]

(С надеждой) Вы, наверное, шутите, правда?

Там типа смайлы стоят. Ажно три штука...

А то как-то неясно, (1) на какие шиши и (2) с какой целью они содержат свой Гранд Флит, превосходящий совокупные ВМС Золотых Земель.

Я эту песню с вариациями пою уже с начала темы ...

Только совокупные ВМС не Золотых Земель, а, скажем, Империи, Агарии и Бордона. Ну, видимо, и Клавии.

Голубиная почта не рулит, так как для такого важного дела нужно личное присутствие представителей всех шадов, причем не последнего ранга. С пустыми руками у них на переговоры никто никогда не ездит, так что с каждым послом пойдет средних размеров караван с подарками. Далее, при отсутствии Интернета приглашение на съезд тоже придется посылать морем, и тоже не без подарков - так что для расчета общего "времени реакции" время путешествия в один конец надо по меньшей мере удваивать.

Я имел в виду, что "Тора! Тора! Тора!" можно отправлять и с голубями. Хотя -- для того, чтобы обойтись только тремя словами, нужно, чтобы власть нар-шада и в мирное время была официей...

Так что -- Вы правы, получается три ходки. То есть при самых благоприятных условиях -- почти месяц только на шатание гонцов с подарками туда и обратно. + сколько-то -- на разговоры. + сколько-то на реализацию...

Одна ремарка: что служит стимулом для поддержания отношений с шадом на сумасшедшем расстоянии от твоего родного кочевья и более чем настороженной реакции на соседа "через пролив"? - ответ: ре-ли-ги-я!

Тви, ты подняла ОЧЕНЬ интересную тему. Спасибо!

Но тут вылезают другие "но".

Потому что, сугубо ИМХО, РЕЛИГИЯ морисков ну никак не отражает склонности их к построению сильной политической системы. Подумай сама -- религия в обществе выполняет функцию обоснования социального устройства и... как это сказать? сонаправленна с ним.

И что же отражает религия морсков?

Мне они напоминают в этом отношении арабов пятого -- начала шестого века.

Ну и с соответствующими выводами...

Про средства коммуникации не говорю. Сами сообразите. Вспомните Китай, Южную Америку и североамериканских индейцев. Там расстояния не меньше, однако коммуникация осуществлялась.

Мимо. Китай и инки -- это ЖЕСТКО ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ СИСТЕМЫ. А про североамериканских нар-шадов я что-то не слышал ...

[Lord Guan]

А что индейцы? Делавары - за англичан, ирокезы - за французов ...

Религия? Интересно, а как у них там сунниты с шиитами в Багряных Землях уживаются?

Китай? Это Вам лучше с настоящим Лордом Гуаном поговорить. Он Вам про эпоху Трех Царств много интересного расскажет!

----------

Да, и чуть не забыл: а КТО созывает собрание шадов для выбора Нар-Шада? 

[Rochefort]

Матчасть - 3 или ЛП

Стр. 504-505

... Мориски охотятся на них (черных львов) только перед большой войной. Красивый обычай.

Можно предположить, что приглашение на охоту на черного льва = созыву всеморисского курултая. А тот шад, который этого льва завалит и выбирается наром (это я сейчас придумал).

- И потому, - в дочери Фомы заговорила старая торговая обида, - талигойцы ходят сквозь Астраповы Врата, а остальные - в обход Кагеты.

Из приведенной цитаты со всей очевидностью следует, что пролив между Гайифой и Багряными землями никакому закрытию не подвергается - мориски не пропускают корабли только через Астраповы Врата.

- Морские шады - решительные люди, - светским тоном заметил Алва, - впрочем, равнинные тоже.

Шады разные нужны, шады разные важны.
На юг от побережья лежит равнина.
Насколько реально объединить всех шадов - судите сами, но мне кажется, что шар-шад реально может возглавить только союз нескольких заинтересованных кланов.

И на закуску о предках Алвы.

Лет через тридцать Альбин, тогда уже нар-шад Кэналлоа Алва-ар-Заллах, прислал подарки брату и племянникам. Ответа не последовало, и шад повернулся к Талигу спиной.

Кэналлоа граничит с Талигойей, а Альбин выбран ее нар-шадом - с кем же идет война?

И обратите внимание на словосочетание нар-шад Кэналлоа - думаю, очевидно, что нар-шады не правят всеми морисками сразу.