Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Jenious]

Да, стратегическая цель тут может различаться... А вдруг гайифцы возжелали создать что-то типа Испанского Марокко - прямо за проливом? Им это выгодно и риск оправдан, тем более, что если уклон шадов в сторону Талига пропорционален их географической близостью к Кеналлоа... Варианты были...

[ИКор]

2 Rochefort
Граф, мне кажется, что есть некоторая неувязка в рассуждениях о единстве и раздробленности морисков.
Либо они более-менее управляемы одним правителем, который может организовать охрану Астраповых Врат.
Либо мориски разобщены и пиратсвуют кто во что горазд, т.е. малоуязвимы для направленых ударов.
Безусловно возможны варианты общественного устройства морисков, объединяющие две эти крайности, но они должны быть крайне неустойчивыми, имхо...

[Rochefort]

Либо они более-менее управляемы одним правителем, который может организовать охрану Астраповых Врат.
Либо мориски разобщены и пиратсвуют кто во что горазд, т.е. малоуязвимы для направленых ударов.
Безусловно возможны варианты общественного устройства морисков, объединяющие две эти крайности, но они должны быть крайне неустойчивыми, имхо...

Насколько я помню, Нар-шад выбирается только в случае войны. Следовательно, пока войны нет, каждый шар сам себе нар  . Со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Так что да, все это действительно выглядит не слишком устойчиво.

[Jenious]

То есть в последний раз его выбирали под натиском Гайифы на востоке?

А теперь надо снова выбирать... Тогда бордонов можно понять - они опасались, что мориски подсуетятся, но рассчитывали на то, что не успеют.

[ИКор]

Можно предположить, что морисские родственники Алва не только оказывают услугу Талигу охраняя пролив, но и сами получают некие дивиденды. Например, льготы при торговле с Кэналлоа...
Что позволяет им [родственникам] сохранять влияние на соседних шадов-корсаров и более-менее направлять их действия на ту же "охрану" пролива.
Хотя и эта версия не вполне объясняет все намеки из матчасти...

[Filin]

По поводу похода Гайифы. Рау, представьте себе поход испанцев в Алжир в 1541 - условно предположим, что все было примерно так...

А грозность морисков заключается именно в их корсарах, которые малоуязвимы на море (охотиться за ними = бороться с комарами) и на суше - их слишком много и высадка, даже успешная, десанта в одном месте радикально проблему не решает. Т. е. я проецирую обстановку в Средиземном море на Померанцево.

Рошфор, если проецировать на Кэртиану ситуацию Средиземноморья, то Гайифа должна походя расправиться с мориссками. Карла в 1541 встретил флот Блистательной Порты, а не просто сброд берберских пиратов. Просто пиратов испанцы колошматили только так, без поддержки Турции они были практически никем.

Цитата
Кстати, Гайифа, емнип, позиционируется как торговая держава. Как она торгует с северными и западными странами? Через посредников или посылает караваны через недружелюбный Талиг? Тогда какая же она великая держава.

А чем факт ведения прямой морской торговли и сухопутной через посредников противоречит статусу великой державы?

Читаем внимательно: торговля через посредников и прямая торговля по суше не сходяться со статусом великой торговой державы, учитывая, что Гайифа приморская страна. Предположим Гайифа торгует зерном(и делает на этом в 17 веке большие деньги, в чем я сомневаюсь) Но по земле зерно вести накладно,  пользоваться помощью посредников невыгодно. Сухопутная торговля к тому же - это малые обьемы торговли. Уже при анаксах Гайифа была достаточно богатой, чтобы претендовать на самостоятельность. За прошедшие с тех пор годы имхо она должна уже развить торговлю своими благами и, учитывая море под боком, быстрые и удобные морские перевозки. Тогда она может торговать с кем угодно и как угодно.
И еще такие соображения. Сухопутный в общем Талиг держит у себя флот, причем довольно неплохой, марикьярцы сплошь мореходы, о мориссках, бордонцах и фельпцах и говорить не стоит. Одна глупая Гайифа из бассейна Средиземноморья столько лет сидит на бобах и не понимает своего счастья, но при этом умудряется неизменно быть самой богатой.

[Dreamer]

Filin, а разве я где-то говорил, что Гайифа не способна вести морскую торговлю? Цитату можете привести? И об отсутствии у неё собственного флота тоже мною ничего сказано не было, это опять фантазия. Если я до сих пор высказывался так непонятно, повторю еще раз своё понимание ситуации:
Флот Багряных Земель превосходит по силе  флоты Фельпа, Бордона, Агарии, Агариса, Гайифы в Померанцевом море, что и обеспечивает режим "морисской лужи". При этом достаточно практичные мориски не злоупотребляют своим военным преимуществом, чтобы не обрушить взаимовыгодную торговую систему, складывавшуюся веками.
Но эта ситуация относится только к Померанцевому морю. В Устричном и Холтийском (а Гайифа, между прочим, имеет прямой выход и на него тоже) мориски не хозяева, и там все идет своим чередом. Свет клином на Померанцевом море не сошелся, На севере государств не меньше, чем на юге, так что смысла в вашей панихиде по несчастной Гайифе я не вижу. Им есть, с кем торговать, есть - чем, есть удобный морской путь. В чем проблема то?

[Filin]

Бордон - торговая морская республика, какими в нашей истории были Венеция и Генуя. Без моря они просто не могут существовать. Естественно, что для защиты своих интересов от пиратов и конкурентов такой флот им нужен. У торговцев деньги есть, так чего удивляться наличию у них жизненно необходимых им ВМФ?

Поэтому флот поддерживался в первую очередь в Устричном море, где есть серьезный противник, который представляет прямую угрозу стране. А на юге такой прямой угрозы землям Талига нет, поэтому флот там имеет смысл усиливать тогда,

Если Автор утверждает, что Померанцевое море - "морисская лужа", то говорить о морском могуществе Гайифы как-то странно. А без этого гипотетического "могущества"

Свет клином на Померанцевом море не сошелся, На севере государств не меньше, чем на юге, так что смысла в вашей панихиде по несчастной Гайифе я не вижу. Им есть, с кем торговать, есть - чем, есть удобный морской путь. В чем проблема то?

Дреамер, наличие существенных торговых и военных флотов автоматически влечет за собой морское могущество, в котором вы отказываете Гайифе. Я пытаюсь доказать, что у Гайифы обязаны быть такие флоты. А раз так, то со стороны Талига неосмотрительно надеяться на невозможность атаки с моря.
Со своей стороны я проясню свое понимание ситуации:
 Гайифа все-таки обладает существенной морской силой + большим технологическим перевесом над мориссками, можно сделать вывод, что "морисская лужа" уже давно не только их.
Вот другая версия толкования матчасти касательно "лужи мориссков": морисски судя по всему не особо светяться в других водах. Можно сделать вывод, что Померанцевое море  - это лужа в котрой словно дети малые плещутся морисски. Наверное, качество кораблей не позволяет предпринимать океанские плавания.

[Dreamer]

Дреамер, наличие существенных торговых и военных флотов автоматически влечет за собой морское могущество, в котором вы отказываете Гайифе.

Еще раз - цитату по поводу этого можно? Где и когда я говорил, что Гайифа не имеет своего флота? В то же время само наличие флота вовсе не означает, что его обладатель - "первый парень на деревне". Все относительно. Если "павлины" имеют досточно сил, чтобы защищать свое торговое судоходство от корсаров, из этого автоматически не следует, что их флот - самый мощный в регионе и они могут игнорировать мнение других игроков. Всего то навсего.

И можно поинтересоваться, а на основе каких данных сделан вывод о технической отсталости морисков и, соответственно, перевесе Гайифы?

[Raubritter]

Рошфор, вполне с Вами согласен. Я сам вроде уже постил подобное -- хоть и не столь детально -- парой страниц выше:

А именно: в Багряных Землях вообще нет сколь-либо крупного государственного образования, а значит -- ПМСМ -- там существуют группировки шадов с различными политическими и экономическими интересами... Единственный нар-шад выбирается только на время войны. Механизмов как передачи этому гражданину власти на время, так и обратной передачи после -- нет...

Вы сделали это гораздо лучше, спасибо.

По поводу 1541 года -- я вполне согласен, просто веду к тому, что был еще и 1571 год ...

По поводу аналогий между Средиземным и Померанцевым морями я с Вами опять-таки полностью согласен. Средиземноморье, кстати, тоже считалось одно время хозяйством Турции -- что не помешало совершиться упомянутым мной выше событиям...

Но есть один маленький, но важный нюанс.

Ситуация на Средиземном море радикально изменилась в течение 15-16 веков -- с окончательным утверждением Порты в проливах, с потерей венецианцами транзита восточных товаров, с переносом наиболее доходных коммуникаций (дефицитная торговля!) в Атлантику.

Ситуация же в Кэртиане остается стабильной уже почти тысячу лет. За это время слабейший торговый флот будет полностью изгнан сильнейшим. Механизм этого очевиден: перевозящий больше товаров имеет в своем распоряжении рычаг чисто экономического давления. + корсары, уничтожающие неприятельскую торговлю.

Ну а у нас Ургот -- мощнейшая торговая держава, субсидирующая сам Талиг, Бордон -- держава еще более мощная (а откуда иначе у них флот, превосходящий урготский? флот ведь денег стоит, и немаленьких!); кстати, эта их экономическая мощь не со вчерашнего бодуна возникла, что делает для меня крайне сомнительным то, что дуксы якобы на флот пожадничали денег -- все-таки Венеция 12-14 и 15-16 веков, это две, как говорят в Одессе, большие разницы... Ну не могли они за это время не сталкиваться с морисками, и не могли эти столкновения не иметь результатов -- если только в Померанцевом море, чьей бы там лужей его не звали, не было паритета!

======================

Дример:

По цепочке рассуждений - у нас с Вами расхождение на третьем шаге. Достаточно крупная страна вполне может иметь и собственные, внутренние источники благосостояния. Благоприятный климат и плодородные почвы (а страна южная), к примеру, могут обеспечить продуктивное сельское хозяйство, позволяющее экспортировать его продукцию в больших объемах. Месторождения ценных ископаемых, драгоценных метеллов и т.д. Между прочим, Гайифа норовила проявить самостоятельность еще при анаксах, значит, еще тогда она располагала основаниями для подобного поведения, а ведь в условиях анаксии транзитная торговля таким основанием быть не могла, не было внутренних барьеров. У меня вообще сильное подозрение, что Гайифа как раз и является основным экспортером хлеба в Золотых землях, и тот же Фельп с Урготом продают Талигу именно его.

Расхождение это, как я представляю, не принципиальное. Разумеется, нельзя сравнивать Гайифу с тем же Бордоном, который живет исключительно транзитной торговлей -- но и рассматривать ее как страну исключительно сырьевую тоже, ИМХО, не стоит.

Скорее всего, Гайифа действительно торгует в основном собственной продукцией -- но на собственных кораблях. В противном случае она должна быстро выродиться в сырьевой придаток (вроде Испании с колониями к 17-18 векам) -- а она существует все-таки уже 800 лет, и до сих пор великая держава...

Не совсем точно, Сильвестр обеспокоен тем, что "своего" хлеба не хватит. Но не говорится, что из-за блокады его совсем негде будет взять. А чуть позже мы видим, что взять то можно, только по значительно  завышенным ценам. Что же до способа осуществления блокады, то опять не соглашусь. ИМХО, имелось в виду использование механизма Золотого Договора, где за счет своего политического влияния Гайифа могла пробить нужное решение. И добиться запрета на легальную продажу хлеба в Талиг всеми основными игроками этого рынка. И пришлось бы покупать "контрабандно", а это гораздо дороже, ведь к цене добавляется премия "за риск".

Так, это я непонятно высказался... Ладно, извините, еще раз: мориски у нас как, тоже подписывали Золотой договор ?

И как Гайифа им может запретить продавать хлеб Талигу? Только не говорите, что у морисков хлеба нет -- в тексте есть сравнение морисских и варастийских степей с указанием большого сходства. Ну а у нас Вараста вроде как житница... Вспомните, чем была провинция Африка для Рима!..

Или ленивые мориски хлебопашеством себя не утруждают? Сомнительно: флот -- это промышленность, причем судостроение -- это очень сложная и комплексная отрасль, а значит, экономика морисских квазигосударств, имеющих мощный флот, должна быть весьма многопланово развита, чтобы иметь возможность кормить многочисленное городское население...

======================

А вот это как-то некрасиво выглядит. Вы взяли в кавычки фразу, как будто это мои слова, хотя я на самом деле этого не говорил.

Так... Хорошо, вот мои слова:

"Говорить о том, что "Золотые Земли до международной торговли не доросли", исходя только из земных аналогий с военным делом 17-го века"

А вот -- Ваши:

"развитие европейской экономики достигло уже такого уровня, когда международная торговля стала её важнейшим элементом. Золотые земли до этого пока еще не "доросли"."

Так что -- красиво или некрасиво, но Вы эти слова произнесли. Правда, я Ваши слова рассматривал с иным акцентом, чем Вы -- наверное, не очень правильно. Но на тот момент я воспринимал их именно так. А вот обвинять меня в приписывании Вам чего-то, что Вы не говорили... красиво это или нет -- не мне судить...

Однако остается вопрос по сути дела. Хорошо, разбираем подробнее:

Повторю еще раз - к началу ХIХ века международная (и колониальная) торговля стало неотъемлемой частью экономик национальных, изъятие этого элемента из системы вызывало уже серьезные нарушения и потери. А вот век-полтора назад дело еще так далеко не зашло. Речь не о факте наличия такой торговли, а о степени её влияния на экономику страны. Судя по тексту, уровень развития техники, ремесел, производства в Золотых Землях еще не достиг настоящего промышленного уровня, это скорей "рассеянные" мануфактуры. Нет того избытка промышленных товаров, которым требуются внешние рынки. Это еще у Кэртианы впереди.

Возьму на себя смелость напомнить, с чего все началось. С того, что я привел Континентальную Блокаду в качестве примера того, что успешная игра за "Францию" этим методом невозможна. И потому "адекватные" меры типа запрета торговли багряноземельскими товарами на самом деле неадекватны -- поскольку контрабанда, особенно организуемая на государственном уровне, успех иметь будет всегда.

Теперь фиксируем Ваше замечание (совершенно, кстати, правильное), и задаемся вопросом: а что могло составлять предмет торговли морисков и "европейцев" в указанных Вами условиях? Очевидно, это "колониальные товары", "предметы роскоши" -- то, что составляет т.н. "дефицитную торговлю".

И тут получается, что Ваша аргументация, ИМХО, усиливает именно мои позиции: Вы акцентируете внимание на том, что важнейшим условием появления и существования Континентальной Системы была важность европейского рынка для английской промышленности, и потому ограничение объема товарооборота между Англией и Францией -- ну или Багряными и Золотыми Землями, как в нашем случае -- способно влиять на Англию только в условиях массового фабричного производства товаров, активно сбывавшихся на европейском (Золотоземельском) рынке; а я говорю несколько о другом -- о том, что перекрыть поток товаров по схеме, лежащей в основе Континентальной Системы, не получится.

При этом стоит обратить внимание на два фактора: 1) в отличие от Европы Наполеона, Золотые Земли не являются единой политической системой и 2) торговля между Золотыми и Багряными Землями, еще раз подчеркну, не "массовая", а "дефицитная". Эти факторы, ИМХО, усиливают положение Багряных Земель по сравнению с Англией Питта.

Наконец, последнее возражение: о том, что мориски могут зависеть от золотоземельских товаров не меньше, чем наоборот. Возражение бьется тем же -- если Багряные Земли более или менее едины, в то время как Золотые -- разобщены, то первые могут проводить достаточно системную политику в отношении последних, на что адекватного ответа не последует, т.к. каждое из государств (Ургот, Бордон, Агария, Гайифа, Талиг) -- будет преследовать собственные интересы.

Если купцы в БЗ полностью независимы и даже распоряжаются морисским флотом - может быть. Я, в отличии от Вас, тут не в курсе.

Вы можете издеваться сколько угодно, но, если не в курсе, то я, так и быть, поясню: у торговцев две функции -- торговать и платить налоги. А у правителей тоже две: защищать своих торговцев военной силой и обеспечивать им режим наибольшего благоприятствования политическими методами.

Знаете, по какой схеме начинались войны Англии и Голландии в 17-м веке, Англии и Испании в 18-м? Все определялось именно тем, что официальная политика правительства в отношении иностранных торговцев вступала в противоречие с выгодами последних. После чего следовали санкции в отношении указанных торговцев. После чего правительства последних становились на защиту своих подданных.

Это Первая Англо-Голландская война. Семнадцатый век. Рассеянные, как Вы выразились, мануфактуры. Могу привести еще кучу примеров, если надо... + у морисков такой инструмент давления, как корсары...

Конечно, может быть, мориски с их оригинальной философией, создавшей описанную государственную систему, действительно такие бессребренники, но вот откуда тогда у них беруться торговцы? Или Нар-Шаду лениво воспользоваться пару раз своим флотом, чтобы увеличить доходы своих подданных (и свои, естественно) в несколько раз? Может быть, может быть...

[Raubritter]

Кое-что о кораблестроении...

Еще в 1817 году в Англии вышла в свет книга, где автор приводил интересные сведения о научных опытах по сохранению корабельного леса от гниения и порчи. Так, свежесрубленные и распиленные дубовые деревья погружали в раствор сульфата меди и оставляли на несколько дней, или же дубовые кряжи пропитывали сначала составом на основе рыбьего жира, а затем густым каменноугольным дегтем. В обоих случаях получали хорошие результаты.

Позже, в 1830-е годы, в некоторых английских адмиралтействах, например в Вулвиче, стали применять такой способ: большую емкость, наполненную каменноугольным дегтем, ставили на огонь. Выделявшиеся пары проходили в приемник и в процессе охлаждения превращались в жидкий состав, называемый эпион, который еще раз перегоняли. деготь, оставшийся в перегонном сосуде, подвергали высокотермичной обработке и выделявшиеся пары сгущали, получая тем самым креозот. деревья в вертикальном положении помещали в камеру и подвергали воздействию сначала эпиона, пропускаемого в камеру с помощью трубы, а затем креозота. Подобным образом пропитывали большие партии леса.

О подобном способе упоминали и русские офицеры, побывавшие в Англии. По их наблюдениям, англичане считали, что для покрытия дерева самое полезнейшее вещество есть деготь, получаемый из каменного угля. Он есть натуральный лак, ибо состоит из смолы и летучего масла, высыхает очень скоро, и по высыхании образует твердую и гибкую покрышу. Когда его горячей наводить, то проходит глубоко в дерево... Сей деготь сверх того служит средством к отвращению червоточия... Натирать им дерево, сперва без всякой примеси, а когда дерево совершенно им уже напитано, не примешивая к нему скипидарного масла, прибавить какое-либо сгущающее вещество, например смолу с кирпичным порошком, и тем окончить последние внешние натирки.

Джон Финчам писал, что, несмотря на отменные качества английского дуба, на королевские верфи доставляли дуб из индийских колоний, из Африки и из Италии. В большом количестве импортировали дуб из Мемеля, Данцига, Риги и Норвегии. При строительстве и ремонте корабля для каждой части набора применялся свой вид дуба: так, из молодого итальянского дуба изготавливали шпангоуты, индийский и турецкий шел на тимберовку, английский, ост-индский и африканский — на бимсы, палубы, гальюн, данцигский и норвежский — на корму. Из высокогорных районов центральной и южной Европы англичане привозили сухую и крепкую серебристую ель, шедшую на изготовление палуб и частей рангоута. Французы доставляли сосну из Испании, Корсики и Греции, красную сосну из Канады и желтую — из Северной Америки.

Прочность кораблей зависела, прежде всего, от качества употребленного леса. В Англии издавна испытывали различные способы для придания дереву большей прочности. Было выяснено, что употребление свежего, плохо просушенного леса крайне вредно дл строительства судов, поэтому его просушивали до выхода из дерева всех соков; минимальный срок просушки составлял пять лет. Срубленный лес около года держали на месте срубки сложенный стопами, причем сразу после срубки деревья не обрабатывали, так как трещины, через которые проникала влага и сырой воздух, могли привести к преждевременному гниению. Постепенное испарение соков через заболонь (наружные, более молодые слои ствола дерева) улучшало достоинство сердцевины. На ост-индских верфях было много леса, в котором заболонь совсем сгнила, а сердцевина оставалась здоровой — именно такое дерево ценилось очень высоко. По доставке на верфь лес два—три года держали в просторном сарае, и только после этого он считался годным к строительству. Набранные корпуса на несколько месяцев оставляли на просушку. В течение этого времени дерево настолько просыхало, что кораблю уже была не страшна порча от сырости и влаги.

Лес на английских верфях сортировали по породам дерева (например, дубовый находился отдельно от соснового) и по размерам. деревья, сложенные в просторном сарае, не соприкасались друг с другом, нижний ряд располагался от земли на расстоянии около фута, остальные — наподобие перекладины, расположенные одна над другой на расстоянии трех футов.

Другой вид леса принадлежал к мачтовому и хранился иным способом — в особых бассейнах с водой, также разделенных перекладинами, так что каждое дерево можно было вынуть, не задевая остальных. Русские офицеры сообщали, что англичане «...содержание мачтовых лесов в воде считают полезным потому, что тогда соки скорее в дереве разлагаются, также сохраняются от трещин и получают меньший вес и более гибкости, что особенно важно для мачтовых дерев» . За год до применения деревья вытаскивали из воды и отправляли в мачтовый сарай, который находился рядом с бассейном. Техническое оснащение такой операции было довольно простым и удобным. Так, лес от бассейна до мачтового сарая или от сарая до стапеля доставлялся на телеге с чугунными колесами, которая двигалась по рельсам. В воде хранили исключительно деревья хвойных, смолистых пород сосну, ель дуб же и лиственные породы всегда хранили и сушили на воздухе. В вышеприведенном рапорте штабс-капитана И.С.Дмитриева из Портсмута сообщалось, что «англичане строят корабли свои из самого сухого леса и стараются, чтобы лес сей был одногодичной заготовки из одного и того же места — в таком случае они просто высмаливают или красят наборное дерево»... Корабли же Черноморского флота строились из сырого леса, разноместной заготовки (то есть произраставших на разнородной почве. — Г. Г.), и к тому же на открытых эллингах. По этой причине и возникала необходимость прокладывать под наружную обшивку смоленый войлок или толстое сукно. Неправильная заготовка леса и невышедшие растительные соки приводили к возникновению так называемой сухой гнили под обшивкой, которая быстро распространялась по всему набору и заражала его. Кораблестроительный и учетный комитет в Николаеве написал в заключении, что впредь заготовка леса будет осуществляться по английскому способу, а под медную обшивку будут класть картузную бумагу хорошего качества, густо пропитанную в горячей смоле. В комплексе всех предпринимаемых мер и коренилась одна из причин долгого срока службы судов английского флота.

Во всех английских адмиралтействах новые суда строились только в закрытых эллингах. Еще 7 сентября 1834 года М.П.Лазарев писал в ГМШ: Принимая во внимание, что в Черноморских портах постройка кораблей производится в открытых эллингах, чрез то все части судов сих подвергаясь более или менее влиянию непогоды и существующих в здешнем крае сильных жаров, принимают при самом сооружении своем зародыш гнилости... я поручил архитектору Акройду заняться составлением проекта плана крыши на первый случай для одного корабельного эллинга.... Крыши над эллингами были построены по чертежам Р.Сеппингса, «по которым давно уже устроены там и по ныне существуют крыши над эллингами в Адмиралтействах в Вулвиче и Портсмуте.

Необходимо отметить, что дерево, которое шло на рангоут, должно было отвечать следующим требованиям: быть крепким, прочным, легким, гибким и упругим. Излишняя тяжесть рангоута уменьшала остойчивость корабля и приводила к дополнительному укреплению такелажем, кроме того, если мачта, стеньга или рея оказывались слишком твердыми и не имели достаточной гибкости, то от сильных порывов ветра они могли переломиться. В тоже время, если дерево окажется гибким, но не будет иметь упругости, то такая мачта быстро ослабнет. Вполне понятно, что найти деревья с таким сочетанием было довольно трудно из всех пород только рижская сосна обладала перечисленными качествами и, скорее всего, именно ее М.П.Лазарев использовал для изготовления мачт корабля. В Англии, несмотря на дороговизну, для изготовления мачт, стеньг и реев всегда предпочиталась элитная рижская сосна.

Тогда считалось, что хорошие мачтовые деревья не растут в местах сырых или слишком сухих, что лучшая почва для их произрастания — это черноземно-песчаная. Прежде, чем срубить дерево, его осматривали на предмет признаков наружного повреждения, затем, отодрав на стволе кору, по этому месту ударяли обухом топора: если дерево издавало звонкий, чистый и равномерный звук, это означало, что оно здорово. Изобилие свежей смолы желтовато-красноватого цвета и приятного запаха также подтверждало его пригодность. Опытный мачтовый мастер узнавал достоинства дерева не только по его цвету, запаху и виду волокон, но и по процессу его обработки. В хорошем дереве щепки отделялись слоистые и волокнистые, а стружку брали и обвивали вокруг пальца два или три раза. Если же дерево было нездорово, то при отеске щепки и стружки отделялись короткие, ломкие и без большого усилия. На изготовление однодеревых стеньг и реев шли мачтовые деревья первого сорта, которые помимо общих свойств имели минимальную кривизну (не более б дюймов), причем только в одну сторону, а также небольшое количество сучьев до 2 1/2 дюймов диаметром в верхней трети дерева. для составных мачт и реев использовали мачтовые деревья второго сорта.

(с) Г.А.Гребенщикова, "120-пушечный корабль "Двенадцать Апостолов".

Полный текст находится здесь:

http://windgammers.narod.ru/

Разумеется, это не Алжир 16-го века, а Британия 19-го, но, как мне кажется, достаточно хорошо характеризует одну только -- из многих -- составляющих деревянного кораблестроения -- заготовку материалов...

[Filin]

Да вот же ваши слова:

Цитата
Если Автор утверждает, что Померанцевое море - "морисская лужа", то говорить о морском могуществе Гайифы как-то странно. А без этого гипотетического "могущества" ...

Я их уже второй раз привожу.
Предпосылок для морского могущества у Гайифы побольше, чем у шадов.
Флот у них есть, причем не слабый, если в свое время не побоялись схватиться с первым парнем на деревне. Если способны свести на нет угрозу от корсаров, значит могут померяться силами и с целым флотом. Поскольку на охранение требуется больше судов, чем на пиратство. К тому же они должны прикрывать свои торговые пути, а они у них должны быть более оживленными чем у мориссков. Поясняю - морисски плавают только в Померанцевом море, а Гайифа по всем морям - флот у них должен быть больше. К тому же в отличие от разобщенных багряных земель Гайифа централизованное государство способное целенаправленно строить корабли по последнему слову техники. А сколько кораблей может снарядить один шад?
У меня еще такие соображения:
1 Как быстро могут выбрать нар-шада морисски? А то пока шады соберутя на курултай может пройти долгое время. Не будет ли там своих Туххупов?
2 Как быстро морисски смогут собрать и снарядить достаточный флот? Причем он у них будет очень разномастный.
Талиг вполне может прохлопать атаку гайифского флота.

[Raubritter]

Насчет "последнего слова техники", Филин, не знаю...

Я свой крайний пост к тому кинул, чтобы пояснить, что кораблестроение -- дело крайне сложное дорогое, чтобы государство, создав доминирующий в какой-то акватории флот, оставило его без использования, по принципу "пущай будет, авось родичу пригодится". Если мориски доминируют в Померанцевом море в военном отношении, то они должны -- логика событий такова -- стремиться это доминирование реализовать в экономические бонусы. Хотя бы затем, чтобы часть расходов на свой Гранд Флит срезать.

А у нас, помимо морисков, еще несколько морских государств в этом бассейне. И если Гайифа и Ургот еще что-то представляют из себя без флота, то Бордон и Клавия, судя по тому, какую площадь они занмают, вообще живут только транзитной торговлей.

И добрый Нар-Шад со всеми этим лакомым кусочком делится? И держит при этом господствующий на море флот так, "для мебели" (ну не совсем для мебели, но активно не использует)? НЕ ВЕРЮ!

Так что ИМХО, "морисская лужа" и римское "Mare Nostrum" -- это две большие разницы.

Вот мое ХО.

[Rochefort]

[Рошфор, если проецировать на Кэртиану ситуацию Средиземноморья, то Гайифа должна походя расправиться с мориссками. Карла в 1541 встретил флот Блистательной Порты, а не просто сброд берберских пиратов. Просто пиратов испанцы колошматили только так, без поддержки Турции они были практически никем.

А вы ничего не путаете?
Насколько я помню, осенью 1541 г. под Алжиром флота султана не было. Испанцы благополучно высадили армию, после чего осеннии бури (о чем предупреждал Дориа) растрепали их флот до непотребного состояния. Снабжение десанта сразу накрылось и испанцам пришлось думать об отступлении. Кое-кому действительно удалось отступить.
Корсары Барбароссы обороняли Алжир без поддержки флота султана.

Но в любом случае вопрос о политическом устройстве Багряных Земель важен и интересен. Весь ли континент принадлежит морискам? Как выглядят их государственные образования? Что-то вроде Архипелага Джексона? Или где-то имеется нечто, вроде Османской империи, на переферии которой действуют пиратствующие шады?

[Dreamer]

Filin, ну пожалуйста, не надо еще не доказанные теоремы за аксиомы выдавать.

Флот у них есть, причем не слабый, если в свое время не побоялись схватиться с первым парнем на деревне.

Это когда, при распаде анаксии-империи? А разве есть какие-то упоминания о том, что тогда все решалось на море?

Если способны свести на нет угрозу от корсаров, значит могут померяться силами и с целым флотом.

Опять натяжка. С чего Вы взяли, что угроза сведена на нет? Бордон собирает флот в сотню вымпелов якобы для борьбы с корсарами, Гайифа помогает, и ни у кого это не вызывает удивления -  похоже, что угроза все-таки существует. И почему успехи в защите торговцев от пиратов должны автоматически означать способность справиться с "регулярным" флотом в полномасштабном столкновении, мне тоже не понятно.

Где плавают, а где не плавают мориски - опять фантазия. Ну хоть где-нибудь в тексте есть слова об этом?

В общем, попробую еще раз сформулировать, как я понимаю ситуацию: как и прочие участники торговли в Померанцевом море, Гайифа в состоянии обеспечить своим торговцам приемлемый уровень безопасности, когда риск потерь от пиратов все-таки перекрывается получаемыми доходами. При этом окончательно уничтожить пиратов они не в силах.   За несколько столетий в регионе сложилась достаточно устойчивая система (это вообще особенность Кэртианы) и так все и тянется. Торговцы обоих земель торгуют, пираты грабят, кого могут, отдельные неудачники плачут, а так в целом все при деле и довольны.

Но при этом, дабы не нарушать установившееся равновесие, не "будить зверя" и не рисковать понапрасну, государства Золотых земель не пытаются бросать вызов морискам в военно-политическом плане. Поэтому флот Гайифы, действующий в Померанцевом море, не лезет на запад, к берегам Талига, дабы не дразнить гусей. Возможно, провал той экспедиции еще больше укрепил императоров в мудрости такого поведения.

Raubritter, Вам отвечу попозже, хорошо?