Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Gatty]

Наш Филин, как всегдя являет чудеса стратегической мысли и знания истории и матчасти:)
Особенно с учетом тогь, что кэртианские гишпанцы находятся с кэртианским же султаном и корсарами в нежнейшей дружбе. 

[Raubritter]

Гатти, а мне почему-то кажется, что аналогом Гишпании (не культурным, а экономическим и стратегическим) является как раз Гайифа ...

Хотя... там слишком много намешано, чтобы однозначно кого-то с кем-то отождествить, ИМХО.

=========

Дример, да, пожалуйста, с интересом жду возражений...

[Gatty]

Прямых государственных аналогов наших стран в Кэртиане, в отличие от  Тарры, нет. Есть только, если так можно выразиться, этнические.
Но даже на этом фоне Гайифа на Испанию похожа НАМНОГО меньше,  чем на другие образования.
Тут с очень большой натяжкой скорее сошла бы империя Габсбургов.
Основные признаки Гайифской политики - загребание ЖАРА чужими руками, уклонение от военных конфликтов по причине долгой памяти о качесвтенно выпоротой заднице, политические провокации, крючкотворство, подкупы, выставление "наемных" бойцов  в лице Дриксен, Гаунау, в случае удачи - Агарии. К тому же на данном этапе Гайифа находится на очевидном спаде в отличие от начинающей тяготиться первенством Паоны Дриксен.
Впрочем, даже в Двадцатилетнюю войну гайифская армия показала себя препаршивым образом и империя практически сразу выбыла из игры, занимаясь интригами и поддержкой Дриксен и Гаунау. Впрочем, это не помогло. Разобравшись,хоть и с большой кровью, на севере, Алонсо и Рене ломанулись на юг и на последнем этапе Двадцатилетней войны разнесли Гайифу в клочки.

[Raubritter]

Угу. Но, как я понимаю, в Габсбургской Австрии (Австрии?) все перечисленные Вами особенности имели место скорее не в начале 17-го, а в середине 18-го века. Или нет?..

[Gatty]

Я же и говорю с натяжкой. Потому что точных аналогов с землей и земной историей здесь нет.
Но Испания никакого века никаким боком Гайифе не соответствовала, хотя бы по причине того, что сначала была слишком заносчива, предпочитая махать саблей  самостоятельно, а потом слишком слаба. И к тому же с тчоки зрения экономики вела себя по-идиотски, ориентируясь на ввозимое золото.
К слову сказать, отсутствие Нового Света и географические особенности Кэртианы очень сильно меняют  ситуацию  с морской торговлей, так что здесь то же не следует злоупотреблять земными аналогами.

[Rochefort]

Разобравшись,хоть и с большой кровью, на севере, Алонсо и Рене ломанулись на юг и на последнем этапе Двадцатилетней войны разнесли Гайифу в клочки.

А вот это интересно. С одной стороны, в Золотых Землях существуют некие устоявшиеся границы и отношения, которые время от времени изменяются (например, появление на карте Алата), но не слишком радикально. С другой стороны - по крайней мере однажды, Гайифу "разнесли в клочки". Что под этим подразумевается - просто разгром ее армий где-то на границе, или войска Талига подошли к самой Паоне?  Но, в любом случае, Гайифа сохранила свои границы и статус великой державы.
Получается, что крупные государства в Золотых Землях достигли своих "естественных границ" и даже полная победа над неприятелем не позволяет им откусить от врага солидный кусок территирии?

[ИКор]

Со своей стороны я проясню свое понимание ситуации:
 Гайифа все-таки обладает существенной морской силой + большим технологическим перевесом над мориссками, можно сделать вывод, что "морисская лужа" уже давно не только их.
Вот другая версия толкования матчасти касательно "лужи мориссков": морисски судя по всему не особо светяться в других водах. Можно сделать вывод, что Померанцевое море  - это лужа в котрой словно дети малые плещутся морисски. Наверное, качество кораблей не позволяет предпринимать океанские плавания.

К сожалению, такое предположение входит в противоречие с матчастью: мориски закрыли Астраповы Врата для иноземных кораблей (исключая талигойские).

2 Gatty
Хозяйка, раз уж Вы здесь появились... Могли бы Вы разрешить спор по ситуацию с Багряными землями или хотя бы дать больше пищи для ума по этому вопросу...

[Gatty]

Про морисков спойлерить не буду. В СЗ они будут во всей своей красе, вот и оцените "морисскую лужу".

А золотодоговорские хитросплетения это в приквелле, который пишет... Короче, который тоже будет.

[Filin]

А вы ничего не путаете?
Насколько я помню, осенью 1541 г. под Алжиром флота султана не было. Испанцы благополучно высадили армию, после чего осеннии бури (о чем предупреждал Дориа) растрепали их флот до непотребного состояния. Снабжение десанта сразу накрылось и испанцам пришлось думать об отступлении. Кое-кому действительно удалось отступить.
Корсары Барбароссы обороняли Алжир без поддержки флота султана.

Гм. Емнип есть упоминания о янычарах оборонявших город и турецкой кавалерии вместе с маврами резавшей испанцев, которым буря помешала нормально высадиться, припасы, артиллерия остались на кораблях, а часть солдат пошла на дно. Город оборонял вроде бы турецкий паша. Я решил, что были и турецкие корабли среди преследовавших  флот Дориа.
Даже если не так, то все равно без поддержки султанов берберы вряд ли смогли бы соперничать с Испанией.
А император решил организовать вторжение с рассчетом на то что Сулейман сильно занят в Венгрии.

[Filin]

Filin, ну пожалуйста, не надо еще не доказанные теоремы за аксиомы выдавать.

Ладно, не буду. Но такая версяи имеет место быть.

Это когда, при распаде анаксии-империи? А разве есть какие-то упоминания о том, что тогда все решалось на море?

Я про мориссков.

В общем, попробую еще раз сформулировать, как я понимаю ситуацию: как и прочие участники торговли в Померанцевом море, Гайифа в состоянии обеспечить своим торговцам приемлемый уровень безопасности, когда риск потерь от пиратов все-таки перекрывается получаемыми доходами. При этом окончательно уничтожить пиратов они не в силах.   За несколько столетий в регионе сложилась достаточно устойчивая система (это вообще особенность Кэртианы) и так все и тянется. Торговцы обоих земель торгуют, пираты грабят, кого могут, отдельные неудачники плачут, а так в целом все при деле и довольны.

Конечно не в силах, раз пираты контролируют морисское побережье. Но я вовсе не считаю, что морисски обладают подавляющим превосходством.

Но при этом, дабы не нарушать установившееся равновесие, не "будить зверя" и не рисковать понапрасну, государства Золотых земель не пытаются бросать вызов морискам в военно-политическом плане. Поэтому флот Гайифы, действующий в Померанцевом море, не лезет на запад, к берегам Талига, дабы не дразнить гусей. Возможно, провал той экспедиции еще больше укрепил императоров в мудрости такого поведения.

по моему для державы обладающей морской силой поражение является дополнительным стимулом для постройки более мощного флота. чтобы фиаско в будущем не повторилось.

[Filin]

Наш Филин, как всегдя являет чудеса стратегической мысли и знания истории и матчасти:)
Особенно с учетом тогь, что кэртианские гишпанцы находятся с кэртианским же султаном и корсарами в нежнейшей дружбе. 

Да в истории я не дока, но стараюсь, стараюсь... 

Но даже на этом фоне Гайифа на Испанию похожа НАМНОГО меньше,  чем на другие образования.
Тут с очень большой натяжкой скорее сошла бы империя Габсбургов.

Да какие проблемы, в Испании сидел император Карл Габсбург
Я впрочем не переношу  ситуацию в средиземноморье на Померанцевое море. Будь Гайифа Испанией, а морисски берберами, то последним настал бы конец.
Гатти, у меня такой вопрос: какова основа экономики Гайифы? За счет чего она великая держава, несмотря на частые военные и политические неудачи? Я очень надеюсь, что торговля и развитое производство

К сожалению, такое предположение входит в противоречие с матчастью: мориски закрыли Астраповы Врата для иноземных кораблей (исключая талигойские).

ИКор, узкий пролив можно закрыть на замок, особенно если замки там мощные. Но это не говорит, что ты можешь высунуть голову за ворота.

[Raubritter]

К сожалению, такое предположение входит в противоречие с матчастью: мориски закрыли Астраповы Врата для иноземных кораблей (исключая талигойские).

ИКор, узкий пролив можно закрыть на замок, особенно если замки там мощные. Но это не говорит, что ты можешь высунуть голову за ворота.

Поскольку снова всплыл вопрос, возвращаю часть удаленного поста. Итак:

Что значит "закрыть Астраповы Врата"? Выстроить флот в линию поперек пролива и останавливать всех плывущих, проверяя на предмет национальной принадлежности? Вряд ли. Пролив, кстати, далеко не Гибралтар, ширина у него, если судить по карте, километров семьдесят-сто. Англичанам двадцатикилометровый Гибралтар не всегда закрыть удавалось.

ИМХО, закрытие проливов означает заявление о том, что проход через него судна повлечет санкции. Против коммуникаций в Померанцевом море, побережья и т.п.

[ИКор]

К сожалению, такое предположение входит в противоречие с матчастью: мориски закрыли Астраповы Врата для иноземных кораблей (исключая талигойские).

ИКор, узкий пролив можно закрыть на замок, особенно если замки там мощные. Но это не говорит, что ты можешь высунуть голову за ворота.

Мне кажется, что грозить "санкциями" государствам малоэффекивно: купцы будут прорываться через пролив на свой страх и риск - да и грабить "везунчиков" морискам должно больше нравиться...
А для "гарантированного закрытия Астраповых Врат" имхо, необходимо и достаточно иметь возможность достаточно плотно патрулировать пролив и не делать исключений ни для кого. Уверенность купцов в том что Астраповыми Вратами пройти невозможно - лучший замок 

[Lord Guan]

Гатти, у меня такой вопрос: какова основа экономики Гайифы? За счет чего она великая держава, несмотря на частые военные и политические неудачи? Я очень надеюсь, что торговля и развитое производство

Присоединяюсь. Как стала богатой (а она ведь богата, не так ли?) страна, не имеющая ни колоний, ни серьезной внешней торговли?

Конечно, долгие годы мирного развития могли (и должны были) обеспечить Империи очень продвинутую экономику, но такая экономика нуждается в рынках сбыта - где они?

Можно, конечно, предположить, что в стране полно золотоносных месторождений (типа Калифорния), откуда и идет пресловутое "гайифское золото", но вряд ли этого достаточно для поддержания сбаланистрованной экономики.

Кстати, высокий технологический уровень Империи очевиден - об этом свидетельствует продвинутая артиллерия. Откуда она взялась в стране, котороя незнамо сколько лет не воевала?

[Rochefort]

ИМХО, закрытие проливов означает заявление о том, что проход через него судна повлечет санкции. Против коммуникаций в Померанцевом море, побережья и т.п.

ИМХО, в данную эпоху закрытие проливов означает на практике что любое нежелательное судно будет попросту захвачено, без долгих разговоров. Разумеется, при условии, что это судно будет обнаружено и не сможет защититься/уйти от преследования. Или другие страны не смогут обеспечить безопасность своих торговцев.