Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Пророк]

Давайте, всё-таки, ближе к матчасти...

[Filin]

Кстати, Раубриттер поднял очень интересный вопрос: какова основа могущества Гайифы? Павлинам присущи некие англосаксонские черты - мб морское могущество, раз уж Гайифа дерзает вторгнуться на морисский континент.

Высадить десант - пожалуй да. А дальше? все зависит от способности флота снабжать этот десант и способности противника сосредотачивать силы против десанта.

Имперцы могут захватить гавань и укрепиться в ней, тогда Талигу придеться отвлечь на осаду крупные силы. Поскольку через такие морские ворота может нагрянуть большая беда. Особенно если десант был произведен на не слишком лояльной территории. А организовать снабжение имея господствующее положение на море возможно, тем более имея полезных и выгодно расположенных союзников.
Умелый десант в нужном месте многое значит - вспомнить хотя бы Гибралтар, необязательно при этом вести сухопутные наступательные операции. Гайифа может просто создать базу для дальнейших набегов по всему побережью - поди угадай где именно ударят, из гавани под боком можно куда угодно дотянуться.

Если говорить про высадку в Нормандии - то несомненно. Но вот в 17 веке...

Есть пример и подальше - Крымская война. Сухопутный гигант с огромной армией, ведя войну на своей территории, не смог осилить противника находящегося за тысячи миль от полей сражений. Есть примеры еще ближе к 17 веку? Неужели только  наполеоновские войны?

[Dreamer]

Наверное, не стоит совсем уж игнорировать матчасть, даже если она крайне скудная. Если Автор утверждает, что Померанцевое море - "морисская лужа", то говорить о морском могуществе Гайифы как-то странно. А без этого гипотетического "могущества" все разговоры о высадке десанта повисают в воздухе - морискам, контролирующим море, могут быть безразличны купеческие разборки, а вот в случае большой войны (а высадка десанта в Рафиано или Приморской Эпинэ - это именно большая война) они напомнят, "кто в доме хозяин".

И Филин, вспомните ЛП, пожалуйста, и скажите, где Вы нашли на побережье "нелояльные территории"?

[Filin]

На юге Талига я обнаружил Эпинэ.

что Померанцевое море - "морисская лужа", то говорить о морском могуществе Гайифы как-то странно.

Кажется Гайифцы пытались подчинить себе багряные земли.  За счет чего?
Кстати, Гайифа, емнип, позиционируется как торговая держава. Как она торгует с северными и западными странами? Через посредников или посылает караваны через недружелюбный Талиг? Тогда какая же она великая держава.

[Raubritter]

Дример, дело тут не в игнорировании матчасти, а в том, что термин "морисская лужа" говорит далеко не обо всем.

Филин совершенно правильно указал на странность того, что гайифцы решаются перевезти через эту лужу войска в Багряные Земли. Если говорить о Вашей трактовке термина -- то Аттилий Регул с Агафоклом отдыхают рядом с гайифскими командующими.

Я считаю, что ситуация с соотношением сил тут близка к Средиземноморью 16-го века -- когда турки рулили за счет системы базирования и управления, сильно досаждая европейцам действиями корсаров, но достигая только частичного и переменного успеха в регулярных столкновениях.

В конце концов, если трактовать термин "морисская лужа" в мэхэновском смысле, то почему нет информации о повторении событий начала Круга Молний --= с разорением побережья и прочими прелестями? Почему мориски не могут вытеснить золотоземельских купцов -- нет, не военной силой, а экономической конкуренцией -- хотя бы из Померанцевого моря?

Так что простите, Дример, но я считаю, что, хотя моя (и Филина) трактовка матчасти далека от "канонической", но ей не противоречит -- вернее, не вполне противоречит.

Я ведь не произвожу впечатление человека, который сознательно ИГНОРИРУЕТ информацию, правда ?..

================

"И Филин, вспомните ЛП, пожалуйста, и скажите, где Вы нашли на побережье "нелояльные территории"?"

М-м-м... Приморская Эпинэ -- если туда доберется "пожар восстания"?

================

И, кстати, я уже писал о том, что на южном побережъе -- особенно в устьях Данара и Кайна -- очень логично смотрелись бы большие торговые порты. Эпинэ, в конце концов, довольно богатая провинция...

В этой ситуации можно их поразорять...

[Jenious]

Да, меня тоже смущает отсутствие портов в Эпинэ, тогда получается, что кроме пунктов типа Марикьяры, Кеналлоа и Хексберга в талиге портов нет. А они должны быть - если у них такой благоприятный режим торговли, что им сам Фома завидует.

Пример с Крымом, правда, некорректен. Там соотношение общего потенциала сторон, технического уровня вооружения (в том числе и на море) - такое, что преимущество сразу (даже без учёта наличия промежуточной базы) оказалось на стороне наступающих.

Кстати, если мориски не трогают Талиг вообще, то распространяется ли это на берега, скажем, самой Гайифы?

[Rochefort]

Порты там быть обязаны, наверняка они просто не обозначены на карте.

Обратите внимание - вся операция бордонского кайгуната  висит на расчете на невмешательство морисков. А мориски у нас - союзники Талига, который оказывается втянут в конфликт.
При этом, когда нападают "ызарги", первые мысли бордонов о морисках. Получается, что они все время держат в голове корабли Багряных земель, но надеются на то, что они не вмешаются.
Почему? Талигу нужно преодолеть некоторые дипломатические трудности, что займет время? Но вряд ли больше времени, чем переброска "Второй Померанцевой эскадры" из Хексберга. Или корабли морисков - это легкие и быстроходные галиоты, идеально подходящие для пиратских набегов, но не годящиеся для линейного боя? Или в данный момент у морисков внутренние проблемы? Или они Рамадан празднуют?

[Dreamer]

На юге Талига я обнаружил Эпинэ.

А я, между прочим, ЛП не зря посоветовал вспомнить. Из всех графств, входивших в провинцию, мятеж поддержали только четыре, расположенные во Внутренней Эпинэ. Остальные, в том числе и приморские, никакой нелояльности не проявили.

Кстати, Гайифа, емнип, позиционируется как торговая держава. Как она торгует с северными и западными странами? Через посредников или посылает караваны через недружелюбный Талиг? Тогда какая же она великая держава.

А чем факт ведения прямой морской торговли и сухопутной через посредников противоречит статусу великой державы?

Raubritter, если посмотреть не на ту карту, что напечана в книге (она обрезанная), а на полный вариант, уже давно выложенный на сайте, то видно, что как раз восточная оконечность БЗ отделена от Гайифы проливом ненамного шире Астраповых Врат. И, скажем, однократное его пересечение вполне возможно. Вопрос - что дальше. В 1592 году японцы смогли высадиться в Корее, вот только называть Японию Хидэёси мощной морской державой, основываясь только на этом факте, я бы все-таки не стал.

В конце концов, если трактовать термин "морисская лужа" в мэхэновском смысле, то почему нет информации о повторении событий начала Круга Молний --= с разорением побережья и прочими прелестями? Почему мориски не могут вытеснить золотоземельских купцов -- нет, не военной силой, а экономической конкуренцией -- хотя бы из Померанцевого моря?

А почему Вы считаете, что максимальную прибыль власть имущие Багряных земель могут получить именно от грабежа побережья? За последние века, очевидно, успела сложиться достаточно устойчивая система торговли, приносящая её участникам приличные регулярные доходы. Всякая корсарская "мелочь" кормится грабежом, но не они определяют ситуацию.
Насчет вытеснения - а насколько реально "язычникам"-морискам вытеснить конкурентов из эсператистского Бордона, не говоря уж об Агарисе? Перекрыть торговлю можно, причем даже с двух сторон, ломать не строить. Только пока еще нигде не сказано, что Золотые Земли жить не могут без багряноземельских товаров, а мориски - наоборот, без всякого вреда для себя могут плюнуть и забыть.

Дополню.
Граф, ведь по сути дела мориски - союзники дома Алва, как родственники. Это не значит, что они должны автоматически браться за оружие каждый раз, когда под угрозой оказываются интересы Талига. В свою очередь Алва, как люди вежливые и понимающие  , без крайней надобности родню просьбами о вмешательстве обременять не будут. А вот когда такая надобность возникнем, тогда и можно ждать появления на горизонте морисского флота.

[Raubritter]

Raubritter, если посмотреть не на ту карту, что напечана в книге (она обрезанная), а на полный вариант, уже давно выложенный на сайте, то видно, что как раз восточная оконечность БЗ отделена от Гайифы проливом ненамного шире Астраповых Врат. И, скажем, однократное его пересечение вполне возможно. Вопрос - что дальше. В 1592 году японцы смогли высадиться в Корее, вот только называть Японию Хидэёси мощной морской державой, основываясь только на этом факте, я бы все-таки не стал.

Дример, "немного" -- это раза в два ?..

Далее, Вы хотите сказать, что Гайифа рассчитывала решить дело "однократным пересечением"? М-м-мда... даже если исходить из канонической интерпретации матчасти, я был лучшего мнения о ее стратегах ...

Наконец, сравнение с Японией -- штука обоюдоострая, поскольку а) сёгун не принял в расчет некоего Ли Сун Сина, б) вопрос в том, в сравнении с кем была мощной морской державой Япония Хидеёси и в) ее, скажем так, "морская мощь" не завязывалась, как я понимаю, на внешнюю и транзитную торговлю -- в отличие от, как минимум, Бордона, Фельпа и Агарии, а пердположительно -- и Империи.

А чем факт ведения прямой морской торговли и сухопутной через посредников противоречит статусу великой державы?

Тем, что транзитная торговля, что сухопутная, что морская -- это очень большой бонус. И в Вашей интерпретации он снимается с баланса Империи и прибавляется к балансу ее противников. И после этого у нас Гайифа -- все еще великая держава? Мда...

А почему Вы считаете, что максимальную прибыль власть имущие Багряных земель могут получить именно от грабежа побережья?

Я так вовсе не считаю. Но вот что эти власть имущие откажутся отквитаться с Империей за вторжение...

За последние века, очевидно, успела сложиться достаточно устойчивая система торговли, приносящая её участникам приличные регулярные доходы. Всякая корсарская "мелочь" кормится грабежом, но не они определяют ситуацию.

Именно об этом я и говорю.

Насчет вытеснения - а насколько реально "язычникам"-морискам вытеснить конкурентов из эсператистского Бордона, не говоря уж об Агарисе?

"Деньги не пахнут!" (с) Калигула, ЕМНИП.

Если багряноземельцы более или менее едины (матчасть и Вы), то они могут достаточно эффективно играть на политическом и экономическом противостоянии государств Золотых Земель, издавая всяческие "Навигационные Акты". + корсары, за которых Нар-Шад официально не отвечает.

Перекрыть торговлю можно, причем даже с двух сторон, ломать не строить. Только пока еще нигде не сказано, что Золотые Земли жить не могут без багряноземельских товаров, а мориски - наоборот, без всякого вреда для себя могут плюнуть и забыть.

Ну, Франция в конце 18-го -- начале 19-го веков двадцать лет жила без колониальных товаров (формально ) -- и ничего.

Реально перекрыть можно -- только вот кто на это решится первый, тот даст своему противнику бонусы (политические, в основном), которые Наполеон дал англичанам введением Континентальной Блокады. Только ситуация усугубиться тем, что для Блокады имелись хотя бы политические предпосылки -- а в Золотых Землях и таковых не наблюдается.

Так что не решаться ни в Бордоне, ни даже в Агарисе выгнать морисских купцов. Сугубо ИМХО, конечно...

[Dreamer]

Raubritter, в два или в полтора, что будет точнее - а какая разница? На суть дела это влияет? От этого морской путь до Эпинэ станет короче?

Далее, Вы хотите сказать, что Гайифа рассчитывала решить дело "однократным пересечением"?

Вот как раз все дело в том, что я не хочу делать далеко идущие выводы при почти полном отсутствии информации. Не известна ни численность переправленных войск, ни обстоятельства плавания и высадки, ни окончательная судьба самого экспедиционного корпуса. Только самые общие слова - попытались и потерпели неудачу. И на основе этого рассуждать о наличии мощного флота - я, честно говоря, этого не понимаю.

Тем, что транзитная торговля, что сухопутная, что морская -- это очень большой бонус. И в Вашей интерпретации он снимается с баланса Империи и прибавляется к балансу ее противников. И после этого у нас Гайифа -- все еще великая держава? Мда...

Я тоже скажу "мда"... Потому что не понял, во-первых, каким образом лишаю Гайифу доходов от торговли, и, во-вторых, почему транзитная торговля, т.е. НЕ СВОИМИ товарами, может сделать крупную страну "великой державой", а вот торговля СВОИМИ - нет.

Про то, предприняли мориски ответные меры против Гайифы или нет, нам ничего не известно. Гайифских хроник не представлено, так что чего гадать.

Про деньги высказался Веспасиан, но здесь это немного не в тему. Речь ведь немного о другом. Предположим, мориски у нас стали британцами, издали свой вариант "Навигационного акта" и захотели торговать с Золотыми землями напрямую, минуя посредников из Фельпа, Бордона и Агариса. И что? Дожи и дуксы предоставят им свои "торговые площадки" за комиссионные гроши? Почему же не выгонят морисков, если те их от кормушки и так и так прогоняют. И останутся все со своими товарами, каждый на своем берегу, толку то... Еще раз напомню, нигде не сказано, что Золотые Земли больше зависят от этой торговли, чем Багряные. А раз так, то прекращение торговли может быть невыгодно обоим сторонам, и вместо попыток выжить партнера из его же собственного дома гораздо разумнее найти взаимоприемлимый компромисс. ИМХО, именно на основе такого компромисса и осуществляется вся торговля в Померанцевом море.

[Raubritter]

Raubritter, в два или в полтора, что будет точнее - а какая разница? На суть дела это влияет? От этого морской путь до Эпинэ станет короче?

Да нет, это я так, придираюсь по мелочи ... А причем тут путь до Эпинэ?

Вот как раз все дело в том, что я не хочу делать далеко идущие выводы при почти полном отсутствии информации. Не известна ни численность переправленных войск, ни обстоятельства плавания и высадки, ни окончательная судьба самого экспедиционного корпуса. Только самые общие слова - попытались и потерпели неудачу. И на основе этого рассуждать о наличии мощного флота - я, честно говоря, этого не понимаю.

Я просто попытался поставить себя на место гайифского главнокомандующего и представить, при каких условиях и с какими целями мог бы решиться на подобную экспедицию. Так вот, получается, что эти условия (даже для минимальных целях, типа разгрома пиратских баз на побережье материка в районе пролива) таковы: а) известная политическая нестабильность в Багряных Землях, позволяющая играть на противоречиях сторон и б) возможность захвата и достаточно длительного удержания локального господства на море -- в области пролива.

Разумеется, это при условии, что я не абсолютный идиот, желающий устроить своей армии и флоту Дьепп, усугубленный Цусимой.

Если же я идиот (типа последнего Николашки), то с чего это Сильвестр по поводу меня будет беспокоиться?

Впрочем, об идиотизме высшего командования антиталигской коалиции мы уже говорили столько, что я вполне допускаю, что император решил устроить для своих орлов местную Цусиму...

Я тоже скажу "мда"... Потому что не понял, во-первых, каким образом лишаю Гайифу доходов от торговли, и, во-вторых, почему транзитная торговля, т.е. НЕ СВОИМИ товарами, может сделать крупную страну "великой державой", а вот торговля СВОИМИ - нет.

А как Вы будете торговать СВОИМИ товарами, если не сумеете их в нужное Вам место ПЕРЕВЕЗТИ? Перевозчик участвует в ценообразовании не меньше, если не больше, чем производитель...

Да и потом, я что-то не припомню в земной истории стран, которые, будучи ПРОМЫШЛЕННЫМИ державами, не были бы ТОРГОВЫМИ и МОРСКИМИ. Пкусть не первыми, но все же.

Про деньги высказался Веспасиан...

Упс... лопух я ...

Речь ведь немного о другом. Предположим, мориски у нас стали британцами, издали свой вариант "Навигационного акта" и захотели торговать с Золотыми землями напрямую, минуя посредников из Фельпа, Бордона и Агариса. И что? Дожи и дуксы предоставят им свои "торговые площадки" за комиссионные гроши?

Да -- потому что Вы перепутали союз. Не "дожи И дуксы", но "дожи ИЛИ дуксы". Потому что тем, кто площадку предоставит, будут платить, конечно, гроши -- но вот их конкурентам не заплатят ВООБЩЕ НИЧЕГО.

И еще раз предлагаю вспомнить Континентальную Блокаду, которой в Золотых Землях не установишь даже номинально...

Еще раз напомню, нигде не сказано, что Золотые Земли больше зависят от этой торговли, чем Багряные. А раз так, то прекращение торговли может быть невыгодно обоим сторонам, и вместо попыток выжить партнера из его же собственного дома гораздо разумнее найти взаимоприемлимый компромисс. ИМХО, именно на основе такого компромисса и осуществляется вся торговля в Померанцевом море.

Согласен.

НО -- Вы сами сказали это слово -- "КОМПРОМИСС".

Не ДИКТАТ!

А именно компромиссность решения, ИМХО, противоречит концепции "морисской лужи".

В качестве примера того, как действует хозяин "лужи" -- Римская республика, войны конца второго -- начала первого века до нашей эры. Пока на море было три силы -- там были и союзы, и компромиссы, а как римляне один на один с бывшими союзниками остались... Тех даже этот ушедший в прошлое союз не спас от разорения...

[Dreamer]

Raubritter, я ведь сравнивал протяженность гайифских морских коммуникаций при высадке в БЗ (через пролив) и на южном побережье Талига.
 
По поводу способностей гайифских военных или актуального на тот момент императора гадать не хочу, слишком много неизвестных нам внешних факторов могло повлиять на принятие решений.

А как Вы будете торговать СВОИМИ товарами, если не сумеете их в нужное Вам место ПЕРЕВЕЗТИ? Перевозчик участвует в ценообразовании не меньше, если не больше, чем производитель...
Да и потом, я что-то не припомню в земной истории стран, которые, будучи ПРОМЫШЛЕННЫМИ державами, не были бы ТОРГОВЫМИ и МОРСКИМИ. Пкусть не первыми, но все же.

Опять не понял... А куда именно Гайифа при таком раскладе не может перевезти свои товары? И каким образом это делают остальные участники процесса, те же торговые республики, к примеру? При этом учтите, мы ведь не знаем ни что составляет основу экспорта Гайифы, ни долю экспорта в общей экономике страны, ни кто является их основными покупателями.

Не думаю, что Континентальная блокада является хорошей аналогией. Франция пыталась разорвать прямые экономические связи, установившиеся в Европе и выгодные всем "пострадавшим" участникам. Причем развитие европейской экономики достигло уже такого уровня, когда международная торговля стала её важнейшим элементом. Золотые земли до этого пока еще не "доросли". И о блокаде со стороны Золотых Земель речи не идет. Просто, если мориски, пользуясь военным преимуществом, начнут "перерывать кислород" своим контрагентам, те в состоянии в ответ закрыть свои порты для морисских товаров. Потери будут обоюдные, пользы - никакой.

Я не исключаю, что подобные ситуации уже складывались и заинтересованные стороны опытным путем пришли к нынешнему состоянию, устраиващему всех. При этом компромисс в торговых отношениях вовсе не обязан противоречить военно-политическому доминированию морисков в Померанцевом море, особенно если нар-шады не обладают безграничным честолюбием и такой же жадностью.   

[Raubritter]

По поводу способностей гайифских военных или актуального на тот момент императора гадать не хочу, слишком много неизвестных нам внешних факторов могло повлиять на принятие решений.

Разумеется. Но все эти "внешние факторы" так или иначе должны были сводиться к двум перечисленным: ослаблению -- пусть локальному -- морисского флота и отвлечению -- пусть временному -- морисской армии.

Опять не понял... А куда именно Гайифа при таком раскладе не может перевезти свои товары? И каким образом это делают остальные участники процесса, те же торговые республики, к примеру? При этом учтите, мы ведь не знаем ни что составляет основу экспорта Гайифы, ни долю экспорта в общей экономике страны, ни кто является их основными покупателями.

Начнем сначала. Еще раз -- цепочка рассуждений:

1) В матчасти Гайифа позиционируется как очень сильное с точки зрения политической и экономической государство. Всюду "павлинье золото" и "гайифские интриги". Вопрос: откуда берется золото и чем подкрепляются интриги?

2) Территория Гайифы в несколько раз меньше, чем Талига. Следовательно, чтобы быть по богатству сравнимым с Талигом государством, Гайифа должна иметь экономику, значительно более эффективную. Вопрос: в чем эта эффективность выражается?

3) Я предположил, что основой экономики Гайифы является транзитная торговля между бассейном Померанцевого моря и странами, лежащими на побережье Холтийского. Полночного и Устричного морей. Такая торговля влечет с необходимостью существование мощного военного флота для ее защиты.

4) А наличие у Гайифы такого флота в свою очередь ставит под сомнение концепцию "морисской лужи".

========================

Лирическое отступление.

Берем КНК-1, стр. 316 (описание Совета Меча). Смотрим рассуждения Сильвестра относительно намерений, и видим опасения торговой блокады со стороны Гайифы, что повлечет за собой голод.

А как, простите, Гайифа эту блокаду организует? Напоминаю, что Померанцевое море -- вроде как "морисская лужа". Шады из любви к родственнику не снабдят Талиг хлебом? Или им самим кушать нечего?

Ни фига! Чтобы обладать доминирующим на море флотом, государства Багряных Земель должны иметь ОЧЕНЬ мощную , многостороннюю и высокопроизводительную ПРОМЫШЛЕННУЮ экономику -- в которой наверняка найдется место и излишкам продовольствия для прокорма союзника.

Я уж промолчу о возможности построить такую экономику в рамках той политической системы, которая прописана для Багряных Земель. Пусть будет...

Значит, чтобы организовать торговую блокаду, Гайифа должна иметь возможность закрыть талигские порты. Талигские -- не свои. Свои уже один товарищ закрывать пытался, Наполеоном звали... Чем, простите, закрывать -- если у нас Померанцевое море -- это "морисская лужа"? Магнитные мины ставить с самолетов -- так они на деревянные корпуса не реагируют ...

==================

Не думаю, что Континентальная блокада является хорошей аналогией. Франция пыталась разорвать прямые экономические связи, установившиеся в Европе и выгодные всем "пострадавшим" участникам. Причем развитие европейской экономики достигло уже такого уровня, когда международная торговля стала её важнейшим элементом. Золотые земли до этого пока еще не "доросли".

Не уверен. Как я уже упоминал, политическая карта не меняется несколько столетий -- это значит, ИМХО, что и торговые связи в основном не терпят изменений. В противном случае мы наблюдали бы измнение соотношения сил сторон и, следовательно, политической карты.

Говорить о том, что "Золотые Земли до международной торговли не доросли", исходя только из земных аналогий с военным делом 17-го века -- это, знаете ли... Да еще меня упрекать после этого в смелости обобщений ...

Вспомните, что и в античности, и в Высокое Средневековье на Средиземноморье система международной торговли существовала -- и накрылась она от целого ряда перемен политической и географической карты с весьма громким треском и неприятностями для тех, кто этой торговлей рулил.

Каковых перемен мы в Кэртиане опять-таки не отмечаем...

И о блокаде со стороны Золотых Земель речи не идет. Просто, если мориски, пользуясь военным преимуществом, начнут "перерывать кислород" своим контрагентам, те в состоянии в ответ закрыть свои порты для морисских товаров. Потери будут обоюдные, пользы - никакой.

Золотые Земли, в отличие от Багряных, разобщены. Поэтому потери последних в такой торговой войне будут меньше. Как потери англичан в результате Континентальной Блокады были меньше французских -- за счет единства действий.

Я не исключаю, что подобные ситуации уже складывались и заинтересованные стороны опытным путем пришли к нынешнему состоянию, устраиващему всех. При этом компромисс в торговых отношениях вовсе не обязан противоречить военно-политическому доминированию морисков в Померанцевом море, особенно если нар-шады не обладают безграничным честолюбием и такой же жадностью.

С первым вполне согласен. Со вторым -- категорически не.

По той хотя бы причине, что нар-шады как таковые тут совсем ни при чем. Эта система гораздо больше завязана на купцов -- которые обладают неограниченной жадностью по определению .

[Dreamer]

По цепочке рассуждений - у нас с Вами расхождение на третьем шаге. Достаточно крупная страна вполне может иметь и собственные, внутренние источники благосостояния. Благоприятный климат и плодородные почвы (а страна южная), к примеру, могут обеспечить продуктивное сельское хозяйство, позволяющее экспортировать его продукцию в больших объемах. Месторождения ценных ископаемых, драгоценных метеллов и т.д. Между прочим, Гайифа норовила проявить самостоятельность еще при анаксах, значит, еще тогда она располагала основаниями для подобного поведения, а ведь в условиях анаксии транзитная торговля таким основанием быть не могла, не было внутренних барьеров. У меня вообще сильное подозрение, что Гайифа как раз и является основным экспортером хлеба в Золотых землях, и тот же Фельп с Урготом продают Талигу именно его.

Берем КНК-1, стр. 316 (описание Совета Меча). Смотрим рассуждения Сильвестра относительно намерений, и видим опасения торговой блокады со стороны Гайифы, что повлечет за собой голод.

Не совсем точно, Сильвестр обеспокоен тем, что "своего" хлеба не хватит. Но не говорится, что из-за блокады его совсем негде будет взять. А чуть позже мы видим, что взять то можно, только по значительно  завышенным ценам. Что же до способа осуществления блокады, то опять не соглашусь. ИМХО, имелось в виду использование механизма Золотого Договора, где за счет своего политического влияния Гайифа могла пробить нужное решение. И добиться запрета на легальную продажу хлеба в Талиг всеми основными игроками этого рынка. И пришлось бы покупать "контрабандно", а это гораздо дороже, ведь к цене добавляется премия "за риск".

Говорить о том, что "Золотые Земли до международной торговли не доросли", исходя только из земных аналогий с военным делом 17-го века -- это, знаете ли... Да еще меня упрекать после этого в смелости обобщений

А вот это как-то некрасиво выглядит. Вы взяли в кавычки фразу, как будто это мои слова, хотя я на самом деле этого не говорил.

Повторю еще раз - к началу ХIХ века международная (и колониальная) торговля стало неотъемлемой частью экономик национальных, изъятие этого элемента из системы вызывало уже серьезные нарушения и потери. А вот век-полтора назад дело еще так далеко не зашло. Речь не о факте наличия такой торговли, а о степени её влияния на экономику страны. Судя по тексту, уровень развития техники, ремесел, производства в Золотых Землях еще не достиг настоящего промышленного уровня, это скорей "рассеянные" мануфактуры. Нет того избытка промышленных товаров, которым требуются внешние рынки. Это еще у Кэртианы впереди.

По поводу потерь - все зависит от того, какое место занимает эта торговля в экономике сторон. Есть ли альтернативные источники и рынки сбыта... Поскольку этого мы не знаем, опять получается гадание на кофейной гуще. А то ведь потеря рубля в собственном кармане может быть важней, чем тысячи - в чужом.

По той хотя бы причине, что нар-шады как таковые тут совсем ни при чем. Эта система гораздо больше завязана на купцов -- которые обладают неограниченной жадностью по определению

Если купцы в БЗ полностью независимы и даже распоряжаются морисским флотом - может быть. Я, в отличии от Вас, тут не в курсе.

[Rochefort]

А Багряные земли у нас едины? И разве мориски занимают весь континент? Насколько я понял, у них там нечто вроде берберских государств 16 века. И объединяются они только в случае действительно серьезной опасности. А это значит, что каждый отдельный шад очень неохотно расстается со своей независимостью. Т. е. причиной выбора Нар-шада должна быть не простая война, а крайне серьезная, опасность которой очевидна для всех. По земному опыту это означает, что сначала враги должны хорошенько приложить морисков, чтобы они зашевилились в сторону объединения. И, к слову, как только основная опасность преодалена, центробежные силы должны начать подтачивать власть Нар-шада.

По поводу похода Гайифы. Рау, представьте себе поход испанцев в Алжир в 1541 - условно предположим, что все было примерно так...

А грозность морисков заключается именно в их корсарах, которые малоуязвимы на море (охотиться за ними = бороться с комарами) и на суше - их слишком много и высадка, даже успешная, десанта в одном месте радикально проблему не решает. Т. е. я проецирую обстановку в Средиземном море на Померанцево.