Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Raubritter]

Рошфор, все так, да только Мэхэн ни при чем. Организация мореплавания, его охраны, понимания его влияния на экономику -- это все зависит от, как выразился бы Сергей Борисович, "связности торгового пространства".

Моряки Европы 17-го века этого бы, возможно, не поняли (хотя далеко не факт...), зато моряки Венеции 12-13 веков подписались бы под каждым словом. Как и моряки Римской Империи, да и республики тоже.

[ИКор]

2 Rochefort
Граф, а допустим ли грабеж торговцев "вероятного противника" в мирное время?
Ведь пока у Талига с Гайифой и Бордоном мир и дипломатические отношения...
И сразу второй вопрос: как относятся талигойские капитаны к дриксенским торговцам? грабят?

[Dreamer]

Raubritter, используя множественное число, я имел в виду, что такая ситуация существует уже достаточно долго, на протяжении жизни нескольких поколений, Jenious понял меня правильно. Сколько нар-шадов может быть в БЗ одновременно - трудно сказать, ведь реальные размеры континента и численность населения нам неизвестны. Но, ИМХО, территории, выходящие к Померанцевому морю, уже давно (и прочно) контролирует один род, потомки "Черного льва" Заллаха.

О "связности торгового пространства". С Венецией и Римом все понятно, одни жили исключительно торговлей, а Рим без господства на море чуть ли не терял государственную целостность, не считая того, что основные источники хлеба - Сицилия и Африка. Тут жизнь заставит все понять и без теорий.

Но Талиг то у нас держава континентальная, это скорей Франция, но без торговых связей с Новым Светом. И не видно свидетельств того, что торговля с Багряными Землями для него так уж жизненно необходима. Прямой угрозы побережью Талига  тоже никто не создает. Поэтому вполне резонно, если вопрос усиления присутствия в Померанцевом море откладывается до лучших времен.

[Rochefort]

Граф, а допустим ли грабеж торговцев "вероятного противника" в мирное время?

С юридической точки зрения отнимать чужое не есть хорошо, но, в то же время, если незаметно и чужими руками...

Есть прелестный выход - выдача каперских свидетельств. Т. е. своего рода лицензий на захват судов противника во время войны. Теоретически - пираты грабили корабли независимо от их национальной принадлежности и полностью распоряжались добычей. Каперы нападали только на вражеские корабли в военное время и отдавали часть добычи государству, выдавшему лицензию. В теории эта бумага приравнивала капера к военнослужащему - т. е. его не вешели при захвате в плен как разбойника. Но все это, понятно, только в теории.
На практике каперами двигал не патриотизм а элементарная жажда наживы. Необходимость делиться определялась зависимостью от баз - нужно было где-то ремонтироваться, пополнять запасы и сбывать добычу (ах, IKor, вы не представляете себе, насколько это был чудный бизнес - для всех, какие на этом делались состояния!). И с окончанием войны они, конечно, не оставляли своего промысла. А поскольку мирный договор в те времена не разрешал всех противоречий между государствами, то каперы, продолжавшие уже без законных оснований "клевать" противника находили понимание и, нередко, поддержку. Часто каперы успевали запастись лицензией другого государства или оправдывать свои действия тем, что они не знали об окончании войны. Попадаться в плен им не рекомендовалось прилюбых обстоятельствах, а богатая добыча гарантировала плотно закрытые глаза чиновников в портах, где сбывалось награбленное.
Наиболее остроумные каперы находили оригинальные оправдания своим действиям. Так, в свое время Испания неосторожно объявила Новый Свет своей собственностью и запретила (хотя, кто ее слушал!) кораблям других стран доступ туда. Капер, действовавший в Карибском море, нередко имел простое разрешение на ловлю рыбы в тех местах. Т. к. любой испанский корабль был обязан атаковать его, а защищаясь неприятеля можно было случайно захватить (и пусть потом доказывают, кто первый начал)...
Удобство каперов заключалось в том, что они ослаблали противника и в мирное время тоже, но от их действий всегда можно было откреститься: "мы тут не причем! Напали пираты? Нет, это не наши. Да, когда-то служили у нас такие, но давно уволены, изгнаны и приговорены... Короче - сочувствуем, но помочь не можем".  А со временем, когда противник ослабевал и уже не мог удержать за собой приоретет в торговле, она переходила в руки наших купцов. Вот тогда-то каперы и пираты начинали вредить уже нашей торговле и мы начинали борьбу с ними всерьез.

Так что грабеж торговцев в мирное время - это самое распространенное развлечение на море - чем же еще заняться благородным, но бедным донам, когда воевать не с кем?

Ведь пока у Талига с Гайифой и Бордоном мир и дипломатические отношения...

А пусть сначала докажут, что замешан именно Талиг. А мы будем говарить, что все провернул беглый каторжник Подрыв Устоев, за которым мы и сами безуспешно гоняемся...

И сразу второй вопрос: как относятся талигойские капитаны к дриксенским торговцам? грабят?

Судя по доверительным отношениям с Дриксен, их купцам без охраны вблизи талигойских берегов лучше не плавать...

[Jenious]

Но шустрые контрабандисты там имеются, что говорит об отнюдь не дружеской таможенной политике сторон...

[Хельги]

Каперы, это, конечно, здорово - как удар по торговле. Но для операций не подходит. Граница Гайфы с Талигом проходит по горам, и у павлинов - преимущество в виде растянутых коммуникаций талигской армии, если она нанесет удар.
А что у Империи с флотом? Если также "хорошо", как у Талига, тогда - не смертельно. В противном случае возможны десанты на побережье.

[Rochefort]

Каперы, это, конечно, здорово - как удар по торговле. Но для операций не подходит.

Вы хотите сказать, что их действиями трудно руководить? Да, действительно. Но при слабости (или отвлечении) военного флота противника давление на торговлю они оказывают сильное.

Граница Гайфы с Талигом проходит по горам, и у павлинов - преимущество в виде растянутых коммуникаций талигской армии, если она нанесет удар.

Это правило работае в обе стороны. Позиции по горам для обеих сторон получаются "равно блокированными" - коммуникации наступающих через горы будут работать с большим напряжением, чем коммуникации обороняющихся перед горами. Добавим подготовленные базы. Поэтому, пока наступающие не закрепятся за перевалами, они будут в худшем положении. Это правили работает как для Талига, так и для Гайифы.

А что у Империи с флотом? Если также "хорошо", как у Талига, тогда - не смертельно. В противном случае возможны десанты на побережье.

Флот у империи должен быть. Но насколько сильный? Полагаю, что не очень. Повторю - военный флот - игрушка весьма дорогая, поэтому все государства, до определенного времени, стремились использовать суррогаты. Отсюда увлечение каперами. Так что флот есть наверняка, а вот достачочен ли он хотя бы для организации блокады - сомнительно.

А десанты... Это довольно сложно. Значительную армию (20-30 т.) нелегко перевозить - нужно много кораблей. А где ее высаживать? Предположительно, все портовые города имеют батареи береговой обороны и гарнизоны. На неподготовленное побережье, с лодок - это большая морока, ведь потребуется и снабжать войска, хотя бы первое время. Успеют ли они развить успех, прежде чем Талиг сосредоточит против них превосходящие силы?
Ситуация с десантами похожа на наступление через горы - в общем случае обороняющиеся смогут сосредотачивать свои войска быстрее, чем наступающие (из-за проблем со снабжением). Не совсем безнадежно, но очень трудно.

[Хельги]

Ну, относительно наступления - Гайифа после Дарамы станет в глухую оборону, и будет ждать удара с Севера - через Кагету.
А вот для отвлечения сил противника как раз и пригодятся пара-тройка десантов на талигском побережье. То, что имперская армия на это способна, показывает пример Фельпа.
Относительно флота - у павлинов с деньгами получше, чем у Талига. Могли и поднапрячься.

[Raubritter]

Рошфор, пять копеек.

1) Все-таки крайне интересно, на чем зиждется политическое и экономическое могущество Гайифы... Вариант "на флоте" матчасти в целом не противоречит, ИМХО.

2) Тридцатитысячный десант перевезли бордоны в Фельп. Насколько я понял, эта операция на была для них рутинной, но и экстраординарной тоже не являлась (ну не склонны, согласно матчасти, командиры антиталигской коалиции к действиям "на грани", скоре, они шаблонам привержены).

3) Флот в общем случае мобильнее, чем сухопутная армия, поэтому ситуация не схожа с наступлением через горы, а кардинально отлична. Пример -- испанские кампании Наполеона.  Хотя -- тут все определяется уровнем организации флота.

[Rochefort]

Высадить десант - пожалуй да. А дальше? все зависит от способности флота снабжать этот десант и способности противника сосредотачивать силы против десанта.
Примеры удачных действий с моря, конечно, были. Но как-то не много. Впрочем, здесь играет роль не только способность флота обеспечить высадку, но и способность высадившихся войск развивать наступление. Проще говоря - снабжение и обеспечение. У побережья флот может снабжать десант, зато он сам оказывается блокирован противником. При продвижении вглубь страны неприятеля растягиваются коммуникации - требуется транспорт и войска для их охраны, что, в свою очередь, требует увеличения количества войск.
Конечно, в теории возможно быстрое развитие наступление и снабжение за счет противника. Но полностью эта система была отработана только к Наполеоновским войнам, к тому же для уверенного успеха опять нужны крупные силы.
Иначе, при хорошо поставленной обороне побережья, может получиться, что мелкие десанты отберут у нападающих больше ресурсов, чем у противника.

[Хельги]

Рошфор!
Даже Дьеппский позор отвлечет достаточно ресурсов!

[Rochefort]

Рошфор!
Даже Дьеппский позор отвлечет достаточно ресурсов!

Хорошенько подумав - это возможно. Все зависит от того, как главные силы воспользуются этим отвлечением.
Изолированные отряды, высаженные на побережье будут уязвимы. Но при условии успешного наступления на сухопутном фронте... Вопрос лишь в том, как согласовать между собой эти действия. А так - да, смысл действительно есть.

[Jenious]

Меня тоже этот вопрос немало занимал. Если по горной войне мы, благодаря Энгельсу, знаем достаточно много, то вот общие принципы десантных операций не на уровне тактики и не уровне стратегии, но посередине - вопрос очень тонкий...

В общем случае, флот мобилен, он может нанести удар в количестве точек большем, чем колчичество перевалов, годных для продвижения войск. Однако, когда десант УЖЕ высажен - образуется своего рода "дефиле" и возникает проблема "предмостного укрепления" Это было так и в Нормандии, и в Португалии. Конечно, железные дороги многое дают обороняющемуся, но общая проблема выглядит так:

1. На первом этапе наступающий десантом имеет преимущество внезапности.
2. На втором обороняющийся имеет преимущество в коммуникациях.
3. НО. Даже на втором этапе он не знает точно, главная это высадка или нет. Это общее преимущество инициативы, а у флота она всегда больше, чем у армии.

То есть, при прочих равных, создаётся ситуация, в которой обороняющийся получает преимущество в сосредоточении и обеспечении, но не осмеливается им вопользоваться, предполагая, что его силы могут в любой момент понадобиться во множестве других мест.

Горы, очевидно, удобнее...

[Rochefort]

В общем случае, флот мобилен, он может нанести удар в количестве точек большем, чем колчичество перевалов, годных для продвижения войск.

Высадку на необорудованное побережье придеться проводить с лодок. В том числе и выгрузку пушек. И продовольствия. Ситуация не окончательно беспростетная, но затруднительная.
Так что, количество точек, в котором реально возможна высадка крупных сил способных решать действительно серьезные задачи будет заметно меньше, чем протяженность побережья.

3. НО. Даже на втором этапе он не знает точно, главная это высадка или нет. Это общее преимущество инициативы, а у флота она всегда больше, чем у армии.

Если говорить про высадку в Нормандии - то несомненно. Но вот в 17 веке...
Вряд ли тогда можно было наскрести людей и корабли для ложных высадок. Если побережье серьезно оборонялось.

Конечно, угроза десанта должна оттягивать ресурсы, но и риск для десанта велик - эту изолированную армию легко потерять. Поддержка флота не будет значить ничего, пока не захвачен порт. А этот порт сразу станет объектом давления со стороны противника, что сильно ограничит возможность десанта вести наступление.
Дальше обстоятельства могут повернуться по разному - десант может своими действиями оттянуть значительные силы на себя, а может, наоборот, приковать к себе собственный флот обеспечения, связав его действия.
То есть единого решения здесь, видимо, нет.

[Jenious]

Первое - абсолютно верно. В той же Португалии порты имелись изначально. А что происходило с силами, которые при Людовике 14 успешно высаживались, скажем, в Ирландии? Ага. В любом случае - риск.

А вот возможность простых ударов с моря и последующего отхода показли даже морские гёзы - а ведь испанцы пытались захватить их базы.

Но тут беда в том, что для этихь отрядов потеря одного-двух ничего не значила, тогда как для дорогих государственных армий это было серьёзным вопросом - см. экспедицию герцога Йоркского в ту же Голландию при участии наших войск в эпоху ВФР...

Общего решения для того периода тут нет, да и в Галлиполи даже сумели... эээ... обл... потерпеть неудачу