Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот

[Хельги]

Ххмм…
Почитал я ответ Гатти относительно отсутствия талигского флота в Померанцевом море, и простите, не впечатлился. Для меня все далеко не очевидно.
Я прекрасно понимаю, что флот – это дорого, а мориски – друзья Алвы. И что? По этому поводу доминирующая на континенте держава содержит «несколько галер на Марикьяре»?
Причем очевидно, что этот «флот» меньше, чем у любой другой державы Померанцева моря (не скажу за Агарию или Клавию, но у остальных явное не несколько галер). Нет, понятно, что угроза здесь меньше, чем на севере, и нафиг в такой ситуации нужен двудержавный стандарт. Но хотя бы на уровне Бордона!
Я с ходу могу назвать штук пять ситуаций, при которых собственный (а не «дружеский»!) флот окажется полезен:
1. Вот приплыли дельфины к Фельпу. Великолепно, а где замечательные морисские друзья? Ах, их помощью нельзя пользоваться по религиозным соображениям? Просто праздник! Ну что ж, подождем Алмейду, будем веселиться с ним.
2. «Крутись, Алва, как хочешь, а флота я тебе не дам!» - а это у дружественных морисков свои собственные проблемы появились, им не до родственников.
3. Морисский нар-шад, это, конечно, круто. Только если какой-нибудь шад или шадёнок вдруг захочет побузить не на гайифском, а на талигском побережье? Да, потом то его, может, и поймают. Но свой флот, это более надежная гарантия от всяких неожиданностей.
4. А нар-шад вечен? И вообще, любые союзы вечны? Пока это выгодно, да. Ну, или для романтиков – ага, клятва на гробе Фридриха, и т.д. А потом придет молодой циник, и все опошлит – «Каждый сам за себя, только Создатель за всех». И в лучшем случае объявляет нейтралитет. А гайфский флот вот он, под боком – плыть ему поближе, чем Алмейде.
5. Вот захотели мы (Талиг Кайгун, однако) пощипать Гайифу. И что, договариваться с морисским амиром-аль-бахри? Да за время переговоров паонские шпионы успеют выяснить, не только время и место удара, но и какое блюдо предпочитает на ужин боцман на самой старой лоханке мориссого флота. Это своему приказ отдал – и в путь!
В общем, Железному наркому товарищу Манрику было бы с кого за саботаж спросить!

[Raubritter]

Хельги, Вы имеете в виду разбор в "Виртуальном общении" или что-то еще? Если второе, то можно ссылку?

По поводу Вашего разбора: четвертый и пятый пункты я вижу несколько иначе. А именно: в Багряных Землях вообще нет сколь-либо крупного государственного образования, а значит -- ПМСМ -- там существуют группировки шадов с различными политическими и экономическими интересами. И если одна из этих группировок будет друзьями Алвы, то соперничающая... ну, Вы поняли .

А это практически устраняет морисков от ВСЕХ возможных разборок в Золотых Землях...

=============

Либо -- нужно ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОЕ обоснование того, что мориски по одному слову кэналлийских герцогов объединяться и выступят "железной стеною" против злобных супостатов...

[Хельги]

Эр Раубриттер, я имел в виду именно ответ Гатти Рошфору.
Относительно Ваших сомнений – где-то было высказывание или Риш, или самой Гатти, что нар-шад – один. Понятно, что это не делает его абсолютным властителем Багряных земель (учитывая уровень развития морисков - ИМХО, арабо-берберские гос-ва эпохи Альмохадов) там будет такая же каша, с борьбой партий и племен, как и везде. То есть официально против Талига не будет выступать никто. А втихую…
Рецептов сплочения всех шадов под знаменами Ворона я не вижу… Но вмешиваться мориски будут во все – фактор морисского корсарства учитывается прибрежными державами.

[Raubritter]

Мориски -- это вообще темное пятно. Единственный нар-шад выбирается только на время войны. Механизмов как передачи этому гражданину власти на время, так и обратной передачи после --

Далее. Мориски -- чрезвычайно активные в торговом отношении товарищи. + опять-таки, отсутствие центральной власти... Мда... Интересный вопрос -- а когда они последний раз РЕАЛЬНО с кем-то воевали? Имеется в виду -- с кем-то сопоставимым по силам объединенным квазигосударствам Берега. И почему они не воюют между собой?.. Или все-таки воюют, только мы не знаем?

[Dreamer]

Хельги, а разве имеет смысл доказывать, "что лучше быть богатым и здоровым" (с)? Конечно, Талигу не помешали бы и первокласные морские базы не только на Марикьяре, но и в Рафиано и Приморской Эпинэ, и многочисленный флот тоже бы пригодился. Только вот еще должно быть соответствие желаний и возможностей.

Талиг - вовсе не "доминирующая" держава на континенте, как Вы считаете. Таковым он был по итогам Двадцатилетней войны и во времена Карла Третьего. А теперь он постепенно восстанавливает свое положение после развала, устроенного Алисой. Успешно восстанавливает, надо признать, но не следует ждать всего и сразу.

Если ресурсы государства ограничены, то их надо концентрировать на наиболее угрожаемых местах. Поэтому флот поддерживался в первую очередь в Устричном море, где есть серьезный противник, который представляет прямую угрозу стране. А на юге такой прямой угрозы землям Талига нет, поэтому флот там имеет смысл усиливать тогда, когда будет обеспечена безопасность на западе и появятся достаточные свободные средства.

[Jenious]

Дример, ППКС!

Нужно действительно иметь в виду, что лица, ответственные за оборону Талига, рассуждали во времена Дорака так:
"Нууу... денег мало, на сапоги вон не хватает... где бы учинить базу?"

А по поводу морисков - и дело и впрямь тёмное... 

[Хельги]

Дример!
Я ведь не говорю в стиле «хорошо бы ишшо пару ПЛАРБ и Ямато с Айовой в придачу». Есть вещи НЕОБХОДИМЫЕ. И флот для защиты побережья – одна из таких дорогих, но обязательных игрушек. Пусть Алва пару ройев на галерный флот пустит (вместо подарков для гиацинта) – и то лучше, чем нынешнее положение. Как я понимаю, там усиливать нечего. "Несколько галер" - это даже для прибрежной охраны от контрабандистов маловато.
Насчет доминирующей державы - погорячился, признаю.
Раубриттер – с морисками, конечно, загадок много, но я сильно сомневаюсь, что за девять столетий, ЕМНИС, прошедших с захвата Кэнналоа Альбином Борраской, в Багряных землях не появилась государственность. Хотя бы на уровне Алжира времен Барбарросы или тех же Альмохадов с Альморавидами. Власть нар-шада остальные признают, следовательно – уже не несколько государств.

[Raubritter]

Информация к размышлению.

1. Береговая линия "севера" и "запада" превосходит по длине таковую "юга" примерно в два раза -- не считая Кэналлоа.

2. торговля с Дриксен... если есть, то вряд ли она велика. До остальных надо добираться мимо дриксенских берегов. Что у нас там с каперами?

3. Талиг является, согласно матчасти, МОНОПОЛИСТОМ в торговле с морисками.

4. Померанцевое море впадают Данар и Кайн -- причем в отличие от рек Вибора и еще какой-то, впадающих в Устричное море, эти -- внутренние.

На мой взгляд, это достаточно хорошо говорит о приоритетных направлениях действий флота -- в первую очередь, разумеется, торгового, ну а вслед -- и военного. Не правда ли?

================

Что до морисков, то вопросы все же есть:

1) Еще раз -- в матчасти говориться, что власть Нар-Шада -- временная (только на время войны).

2) Багряные земли весьма активно взаимодействуют с Золотыми в области торговли.

3) Они достаточно велики.

Это значит, ПМСМ, что местные интересы у некоторых там могут сильно отличаться от общебагряноземельских. А для того, чтобы проигнорировать послекдние ради первых "если завтра война", механизм государственного контроля должен быть достаточно силен и эффективен. В матчасти же описано явление несколько противоположное -- поправьте, если ошибаюсь.

==================

Единственное, что я могу найти в пользу контраргументов Дримера, это то, что а) корабли гниют гораздо медленнее галер -- следовательно, что-то должно было уцелеть с дофранцисковых времен и б) флот нужен для обеспечения благожелательного нейтралитета Ардоры и Улаппа.

Что до морисков, то контраргументов я не вижу вовсе. Буду рад, если кто-нибудь ткнет меня носом в ошибку...

[Dreamer]

Raubritter, можно уточнить смысл фразы:

Единственное, что я могу найти в пользу контраргументов Дримера, это то, что а) корабли гниют гораздо медленнее галер -- следовательно, что-то должно было уцелеть с дофранцисковых времен и б) флот нужен для обеспечения благожелательного нейтралитета Ардоры и Улаппа.

А то не совсем понятно, идет ли речь о моих утверждениях, или о контраргументах против них. Неприятно получается, когда сам додумываешь, что хотел сказать собеседник, и ошибаешься.

Кстати, не уверен, что в матчасти сказано о монополии Талига на торговлю с морисками. О чем точно говорилось, так это о том, что только талигойские корабли могут проходить проливом из Померанцевого моря в Устричное. Соответственно, торговым кораблям других стран приходится пользоваться восточным маршрутом.

[Jenious]

То есть гаийфский купец, который хочет поторговать с ... скажем Дриксен, пусть и багряноземельскими  товарами, должен будет использовать своего рода "Севморпуть"? Из Гайифы - в Багряные Земли, оттуда в Гайифу или Йерну, оттуда, через Газарею и Кир-Риак - в Дриксен. Тогда как талигойский купец смело плывёт через Астраповы врата? Но что тогда сделается с конечной ценой товара?!

[Raubritter]

Raubritter, можно уточнить смысл фразы...

Естественно, хотя мне кажется очевидным. Впрочем, случаются и неточные построения фраз, и банальные очепятки -- так что прошу меня извинить за неоднозначность высказывания...

Я писал "контраргументы Дримера" -- подразумевая Ваши возражения на построения Хельги, с которыми (построениями, а не возражениями) в целом согласен.

Я обычно пытаюсь, прежде чем выкладывать свои построения, искать возражения на них. которые может привести оппонент. В данном случае я просто изменил своей привычке, выложив эти два раздела вместе...

Что до морисков... я поищу то место (кажется, в ОВДВ), которое трактовал подобным образом... Ну, либо нам все разъяснят Абвении (ака Хозяйка )...

[Raubritter]

То есть гаийфский купец, который хочет поторговать с ... скажем Дриксен, пусть и багряноземельскими  товарами, должен будет использовать своего рода "Севморпуть"? Из Гайифы - в Багряные Земли, оттуда в Гайифу или Йерну, оттуда, через Газарею и Кир-Риак - в Дриксен. Тогда как талигойский купец смело плывёт через Астраповы врата? Но что тогда сделается с конечной ценой товара?!

1) А Талиг торгует с Дриксен? Или с Севером? Напоминаю, там война, а у Дриксен есть этот, как его... HochSeeFlotte. Кстати, Гатти по нему не давала информации?

2) А не означает ли это АВТОМАТИЧЕСКИ монополию Талига -- на транзитную торговлю багряноземельскими товарами с Севером?

[Jenious]

2. Вот то-то и оно... Своего рода ценовая монополия и огромные возможности для демпинга. Но Север бывает разным - даже с Гаунау и Дриксен война не каждую минуту, а периодически, плюс к тому - в Дриксен негоцианты и контарабандисты имеются - это СПОЙЛЕРЫ

в новых главах есть.

1. Флот у Дриксен есть, но и товары кесарии нужны.... вероятно, там обе стороны в моменты обострений приходят к какому-то соглашению по поводу судоходства... Невыгодно же ж...

[Dreamer]

Raubritter, спасибо, теперь понятно.

Знаете, не могу с Вами согласиться. Обеспечение торговых интересов - это все-таки не единственная и даже не самая первоочередная задача флота Талига в данный период. Простите, но нет смысла охранять торговцев в море, если сами порты вместе с прилегающими территориями будут захвачены врагом. С этой точки зрения защита с моря Хексберга, Южной Марагоны и Придды, создание ответных угроз прибрежным территориям Дриксен все-таки задача более срочная.

В то время как на юге побережью Талига в таких масштабах никто не угрожает. Думаю, вопрос о перехвате у Агариса, Бордона и Фельпа с Урготом части торговых потоков, а то и доминирующей роли в  торговле, все равно бы встал, но после соответствующих изменений общего соотношения сил в Золотых Землях. Тогда бы и пришлось расширять свои порты, строить флот и т.д. А пока - есть задачи более срочные и есть ограничение по ресурсам. Приходится выбирать...

[Rochefort]

Пять суанов.

Согласно матчасти у нас на дворе примерно 17 век. Причем надо понимать, что армия и флот 1600 г. сильно отличается от армии и флота года 1700.

Что касается армий, то я взял бы на себя смелость приравнять ситуацию к 1680-1690 гг. У Талига есть постоянная армия а это, если не выстраивать сложные линии развития, примерно эпоха реформ Лувуа. То, что в некоторых отсталых государствах еще призывают ополчения и что действуют наемники в целом не противоречит логике - вторая половина или, даже, последняя треть 17 века.

Но флот не обязан развиваться параллельно с сухопутными войсками - колоний еще нет, все крупные державы, кроме морисских шадов - на одном континенте. Вспомним, какой военный флот был у англичан при Елизавете. ЕМНИП - кораблей 30-35, остальные - всякие Дрейки и Фробишеры.  А флот Франции? До Ришелье от него было одно название (я преувеличиваю, было и несколько галер, но это, согласитесь, несерьезно).  Потом Ришелье, ценой немалых усилий создал флот, который умудрился даже включиться в борьбу на море с испанцами. Но корабли нуждаются в постоянном уходе и ремонте, а это дорогое удовольствие. В результате, лет через 20 флот пришлось строить почти по новой...  Вспомните состояние флотов других стран - и вы поймете, что для следования Мэхэну у флотов первой половины 17 века просто не было средств.  Да и разница между военным и торговы кораблем, переоборудованном в военный не всегда была так огромна.
Так что, я не вижу ничего невероятного в том, что флот Талига испытывает дефицит кораблей. Вполне возможна в критические моменты практика мобилизации торговых судов - для увеличения корабельного состава. И выдача каперских свидетельств в ходе войны - способ, которым часто компенсировали недостаточную численность кораблей.