Отравление Первого маршала - замыслы и возможные последствия

[Rochefort]

И не смотря на все попытки, голод все никак не устраивался и начнется только во время царствования Альдо Первого Ракана

DarLav, да ведь я же и не спорю!
Просто Штанцлер с Дораком не сомневаются, что народу глубоко наплевать на всю эту политику, зато если власти не сумеют обеспечит их хлебом, то эти власти немедленно будут объявлены виноватыми.
А то что не удалось устроить... Так ведь Ворон как всегда все испортил!

А замысел, согласитесь, был хорош!

А Альдо сейчас пожинает плоды мудрой подрывной деятельности: урожай в Варасте, правда, зреет, но получит ли его именно Альдо? Склады удачно разгромлены, а хлеб Фельп обещал продавать Оллару... При чем здесь какой-то Альдо?
Так чего удивляться голоду?

[Dreamer]

Вначале - в качестве Хранителя:
Люди, что ж вас так все время в офф-топ сносит? То Филин запостит то, чему явно место в Таверне (в компанию к ООТ и пр.) , то на замыслы Штанцлера разговор свернет. Пожалуйста, давайте поаккуратнее

Теперь по теме. Сильвестр умер в середине месяца Летних Волн. Потом три месяца в столице хозяйничали Манрик с Колиньяром. Проводили в жизнь тот самый план, что наметил Дорак. Аресты, допросы, смерти. И что? Где там попытки сопротивления, где там народ поднимается против "взбесившихся навозников", а? Филин, не надо забегать вперед, ни народ, ни большинство ЛЧ летом и думать не думали об Альдо, добрый он там или не очень.

Так что в случае внезапной и подозрительной смерти Первого маршала все произошло бы точно так же, только быстрее и жестче. Скажем, Катари в Багерлее могла сразу же оказаться, только теперь вместе с братьями. И командовали бы парадом Дорак с Лионелем (у него вместе с братом в руках большинстао войск в округе, да и связи при дворе никуда не делись). Или, если б кардинал такого удара не перенес и свалился, с его благословения всем бы заправлял сам Лионель. Но легче ЛЧ от этого бы не стало.

Вопрос в том, мог ли бы Дик догадаться о такой перспективе. Все-таки юноша в большой политике не силен, да и обдумывать такие вещи попросту не привык. А вот Штанцлер о том, что может последовать, точно догадывался, у него иллюзий относительно "слабости" кардинала не было.

[ИКор]

Вначале - в качестве Хранителя:
Люди, что ж вас так все время в офф-топ сносит?

[как можно более вежливо...]
А может быть это название темы узковато для полета нашей фантазии..?
Что если дискуссию озаглавить "Последствия смерти ПМ для Талига и возможные шаги действующих лиц" - или такая тема уже была?

Пожалуйста, сделано. Но все-таки постарайтесь, чтобы полет фантазии был управляемым 
                                                                                           Хранитель

To Rochefort
Похоже на протоколы гохханских мдрецов... 

[Тигренок]

Вопрос в том, мог ли бы Дик догадаться о такой перспективе. Все-таки юноша в большой политике не силен, да и обдумывать такие вещи попросту не привык. А вот Штанцлер о том, что может последовать, точно догадывался, у него иллюзий относительно "слабости" кардинала не было.

     
     Но Дику и не нужно было просчитывать все последствия так детально. Ему-то надо было только решить, травить Рокэ или нет. Поэтому простейшей цепочки рассуждений вполне хватило бы. Например такой: внезапная болезнь и смерть совершенно здорового ПМ (Алва ни разу не болел за время службы у него Дика) вызовет подозрения у кардинала + ЛЧ - враги Алвы + Дорак, злодей и "подколодная змея", законностью своих действий не озабочен ==> кардинал заподозрит ЛЧ в убийстве ПМ и начнет их преследовать по своему же списку ==> травить Алву бессмысленно, ибо это не спасет людей, приговоренных Дораком. Более того, неважно даже, насколько вероятен такой исход. Главное, что он возможен, и этого достаточно, чтобы отказаться от такого способа решения проблемы.

[Rochefort]

     Но Дику и не нужно было просчитывать все последствия так детально.

Потому что за него просчитывал Штанцлер, а Дик привык его мнению доверять.

внезапная болезнь и смерть совершенно здорового ПМ (Алва ни разу не болел за время службы у него Дика) вызовет подозрения у кардинала + ЛЧ - враги Алвы + Дорак, злодей и "подколодная змея", законностью своих действий не озабочен ==> кардинал заподозрит ЛЧ в убийстве ПМ и начнет их преследовать по своему же списку ==> травить Алву бессмысленно

Тот же Штанцлер утверждает: после смерти Алвы Дорак не решиться на репрессии. Причем приподносится это так: благодаря смерти Алвы.

Речь не о том, насколько правдив эр Август. Главное - Дик этому объяснению верит и ни в каких дальнейших рассуждениях не нуждается. Не в последнюю очередь потому, что "эр Август знает лучше".

[Тигренок]

     Эр Рошфор, с этого-то и начинался данный тред. С того, что Дик, поверив Штанцлеру, не пытался обдумать ситуацию сам. И что его сообразительности не хватило на построение этой самой простейшей цепочки умозаключений, составить которую, я уверена, можно было даже имея только ту информацию, которой на тот момент обладал Дик, включая штанцлерову.
     А дальше уже стали обсуждать вероятные действия Дорака. 

[Rochefort]

     Эр Рошфор, с этого-то и начинался данный тред.

КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!!! 

И что его сообразительности не хватило на построение этой самой простейшей цепочки умозаключений, составить которую, я уверена, можно было даже имея только ту информацию, которой на тот момент обладал Дик, включая штанцлерову.

Не вдаваясь в подробности: вы правы.

Не хватило сообразительности, умения обрабатывать информацию, делать выводы, думать... Выразить это можно разными словами, но суть остается все та же. И в рамках диковой несообразительности и штанцлеровых подсказок у Дика пространство решения сузилось до выбора: либо Адва, либо Катари. С известным результатом.

А дальше уже стали обсуждать вероятные действия Дорака.

Которые представляют интерес в контексте того, как они вписывались в план Штанцлера. Ведь эр Август, в отличие от Дика, последствия попытки покушения должен был представлять достаточно точно...

[Blade]

Которые представляют интерес в контексте того, как они вписывались в план Штанцлера. Ведь эр Август, в отличие от Дика, последствия попытки покушения должен был представлять достаточно точно...

Ну, имхо, эр Август их просчитал не до конца (иначе не не стал бы задерживаться на обед ) но из всех действующих лиц, пожалуй, представлял их наиболее объективно.

А вообще, эры и эрэа, а есть ли смысл просчитывать возможные действия Дорака?
Я исхожу из того, что да план эра Августа мягко говоря маловероятно приводит к успеху, это достаточно очевидно. (хотя имхо это все же не аксиома)  Но проблема в том, что ЛЧ (в глазах Дика во всяком случае) обречены. Бездействие приводит к гибели, значит нужна альтернатива. И здесь тот случай когда: "лучше дрянной шанс, чем никакого..."
Поэтому на мой взгляд вопрос надо ставить так - могли ли ЛЧ придумать для собственного спасения  что либо лучше чем предложенный Штанцлером план устранения ЛЧ?
 

[Тигренок]

Поэтому на мой взгляд вопрос надо ставить так - могли ли ЛЧ придумать для собственного спасения  что либо лучше чем предложенный Штанцлером план устранения ЛЧ?
 

     план устранения ПМ, наверное?
     Я, конечно, не ЧЧ, но на месте Дика пошла бы убивать Дорака. Явилась бы к нему под предлогом передать устное сообщение от ПМ и, когда меня проводили бы к кардиналу, хвать пистолет из-за пазухи... может, и попала бы, чем черт не шутит. А Дик с ПМ занимался, после чего стал вроде неплохо стрелять.
     Конечно, шансы тоже были бы не ахти, но все таки выше, чем у плана Штанцлера. Дика за это при любом исходе казнили бы, но он и так был готов пожертвовать собой ради Катари. И даже если Дорака убить бы не удалось, Дик мог бы сказать, что сделал все, что мог.

[ИКор]

Я, конечно, не ЧЧ, но на месте Дика пошла бы убивать Дорака. Явилась бы к нему под предлогом передать устное сообщение от ПМ и, когда меня проводили бы к кардиналу, хвать пистолет из-за пазухи... может, и попала бы, чем черт не шутит. А Дик с ПМ занимался, после чего стал вроде неплохо стрелять.
     Конечно, шансы тоже были бы не ахти, но все таки выше, чем у плана Штанцлера. Дика за это при любом исходе казнили бы, но он и так был готов пожертвовать собой ради Катари. И даже если Дорака убить бы не удалось, Дик мог бы сказать, что сделал все, что мог.

Ага, значит Дорака - можно, а Рокэ - нельзя...

Давайте немного пофантазируем:
1. Забудем на мгновенье, что Дик - оруженосец Алва.
2. Сравним между собой Ворона и кардинала: Оба они - великие люди своего времени, оба многое сделали для своей страны, и утрата любого из них - сильный удар по Талигу. Оба неоднозначные, но скорее положительные герои. В общем-то у них еще и различия стоит поискать... !
3. Теперь наш Дик покушается на кардинала (удачно-неудачно - решать вам, как захотите...)
4. Внимание вопрос: как мы, читатели, отнеслись бы к таким действиям Дика?
- Заклемили бы позором, осудили и т.д.?
- Или все-таки сказали бы, что Дик научился мыслить самостоятельно и из множества зол выбрал наименьшее...

Я думаю, что все-таки последнее.
Следовательно, получается, что мы в первую очередь осуждаем Дика лишь за то, что он покушался на жизнь своего эра, а все прочие аргументы обвинения могут быть отведены, как второстепенные. Не так ли? 

[Тигренок]

     Не так!
     Давайте сравним возможные результаты плана убийства кардинала, плана убийства ПМ и бездействия Дика (приводятся в порядке убывания важности).
     Убийство кардинала (успешно/безуспешно)
- люди из списка живы/убиты
- Дик не остался в стороне
- Дик не нарушает присяги эру
     Убийство ПМ (успешно/безуспешно)
- люди из списка или живы или убиты (скорее второе)/убиты
- Дик не остался в стороне
- Дик нарушает присягу эру
     Бездействие (успешно  )
- люди убиты
- Дик в стороне
- Дик не нарушает присяги эру

    Вот и все аргументы. Все ИМХО, разумеется.

[Filin]

К счастью, в описываемой эпохе отсутствуют средства массовой информации  (), а потому ЛЧ вряд ли удасться замусорить головы обывателей мыслями, что во всем виноваты проклятые коммуняки и Чубайс, то есть я хотел сказть навозники и Дорак...  И потом "опиум для народа" - церковь полностью подконтрольна Дораку ( как ни странно ), так что попытка ЛЧ организовать массовые народные выступления обречена на провал. Особенно если если учесть тот факт, что даже в своих исконных землях ( Север и Северо-Запад) ЛЧ под командованием Эгмонта Окделла не смогли поднять волну народного гнева 

Еще в средние века умели вести информационную войну. Вспомним хотя бы противостояние Ричарда Йорка и Генриха Тюдора. Ситуация многолетней давности не есть показатель нынешних дел.

Теперь по теме. Сильвестр умер в середине месяца Летних Волн. Потом три месяца в столице хозяйничали Манрик с Колиньяром. Проводили в жизнь тот самый план, что наметил Дорак. Аресты, допросы, смерти. И что? Где там попытки сопротивления, где там народ поднимается против "взбесившихся навозников", а? Филин, не надо забегать вперед, ни народ, ни большинство ЛЧ летом и думать не думали об Альдо, добрый он там или не очень.

1 Исхожу из тезиса, что Штанцлер в любом случае добивается поставленной цели, независимо от удачи или неудачи покушения. Действия Дорака не очень важны в контексте стратегии канцлера.
2 Штанцлер знал, что намечаются репрессии и наверняка учитывал это в своих планах. Считаю именно поэтому, он счел более верным убраться из Олларии. Если бы он оставался во время репрессий на должности канцлера, то имхо вынужден был бы вступить в открытыую  борьбу или лишиться лица, чести и звания лидера ЛЧ.
3 Видимо эр Август не ставил своей целью сопротивление здесь и сейчас. Он готовит почву для будущего, перетягивая на свою сторону колеблющихся. И роняет семена сомнений и розни в рядах противников. И народу тоже полезно показать, что не такие уж Оллары и душки, и ЛЧ имеют полное право вздернуть их.
4 Арест или смерть королевы сильный козырь в руках партии ЛЧ. (малышей куда девать?)
5 Заграница нам поможет.
6 народ уже не подумает: а чего тут Ракан делает?

Я, конечно, не ЧЧ, но на месте Дика пошла бы убивать Дорака. Явилась бы к нему под предлогом передать устное сообщение от ПМ и, когда меня проводили бы к кардиналу, хвать пистолет из-за пазухи... может, и попала бы, чем черт не шутит. А Дик с ПМ занимался, после чего стал вроде неплохо стрелять

Слишком сложно, придумать такой план и подготовиться, когда надо уже на что-то решаться... Удобнее прикончить Рокэ, уж он то под рукой. И еще эр Август обещал в случае смерти Алвы взять под контроль ситуацию. Я на месте Дика поступил бы именно так.

[Алькор]

Застрелить Дорака? Вообще-то не всякий современный (не специализированный - sic!) пистолет можно спрятать под одежду... а старинный - и подавно! Думаю, раз Дорак дожил до естественной смерти, с секьюрити у него было всё в порядке.  А "в открытую" старинный пистолет (в отличие от шпаги) далеко не так естественен на поясе, как у нынешних военных. Не поймут нашего Дика...

[ИКор]

2 Тигренок
Правильно ли я понял, что лишь в первом из пяти предложенных вариантов Дик сохраняет и жизнь Катари (и прочих ЛЧ), и собственную честь (правда, теряет собственную жизнь) - вариант а-ля "превентивно отомстивший" св. Алан ?

Но я то говорил чуточку о другом.
Дик пытается защитить Катари и прочих Штанцлеров недостойным способом. Мы готовы придумать множество других вариантов, как нужно было действовать на его месте: не слушать Штанцлера, покушаться на Дорака, пооткровенничать с Вороном и т.д.
Другими словами, поступи Ричард чуть-чуть по-другому - и вышло бы уже нет так плохо, как вышло...

С одной стороны мы хотим что-то изменить в поступке Дика, а с другой - не можем слишком сильно отступать от описанного в книге. Какое обстоятельство нужно убрать, чтобы мы могли простить Дика?
Мне кажется, что главное в том, что Ворон монсеньер Дика. (см. расуждения в предыдущем посте).


И вот, что еще пришло в голову.
Алан Окделл убил Рамиро-Предателя. И нам не хочется его осуждать за это, хотя мы предполагаем, что Алан был не прав.
Вероятно, это связано с тем, что Алана мы знаем хуже, чем Дикона, и с тем, что Алан погиб сразу же после покушения и не успел больше совешить ни хорошего, ни плохого.

Т.е., если бы Ворон казнил Дика за покушение, то мы бы относились к Дику лучше... 

[Malefic]

вероятно так. но мы-то знаем, что делал Дик после высылки его Алвой - а его поступки далеко не идеальны, может, это-то знание и предубеждает нас против Дика в данном случае?
то, если бы Алва его казнил, Дик не наделал бы того, что наделал потом и остался бы в наших глазах "неплохим парнем", ИМХО