Первый Маршал в Варасте и не только (казнить нельзя помиловать)

[Lord Guan]

У меня складывается впечатление, что Рокэ намеренно "слил" бириссцам информацию о готовящейся вылазке Феншо.

Это вполне в его стиле - вспомните эпизод с Паучьим холмом. "Почерк" очень похож. В обоих случаях надо было убрать помеху с пути к единоличному руководству.

З.Ы. Не уверен, что первый высказываю это предположение. Если оно уже фигурировало ранее - прошу простить ...

[ИКор]

Не согласен.
Паучий холм был полностью проигранной операцией Фельпцев, а Феншо стал наживкой для брисцев, разбитых позже Алвой.
ИМХО, было бы странно искать контактов с брисцами, сливать им информацию о готовящемся нападении, чтобы потом самому же и напасть (пусть двумя эшелонами: Феншо + Алва) - брисцы могли подготовиться лучше.

По-прежнему остаюсь при своем мнении, что если бы Рокэ не ставил целью заставить Оскара нарушить приказ, то логичнее было бы информировать Феншо о плане "ловли брисцев" - скорее всего потери были бы меньше.

[Lord Guan]

Паучий холм был полностью проигранной операцией Фельпцев, а Феншо стал наживкой для брисцев, разбитых позже Алвой.

Разница лишь в том, что на фельпцев Алве было наплевать, а вот своих солдат терять не хотелось.

Поэтому в первом случае Рокэ надо было лишь подставить конкурента, а во втором - подставить Феншо И выиграть бой.

ИМХО, было бы странно искать контактов с брисцами, сливать им информацию о готовящемся нападении, чтобы потом самому же и напасть (пусть двумя эшелонами: Феншо + Алва) - брисцы могли подготовиться лучше.

Странности нет никакой, а есть точный расчет. Рокэ знал, что Феншо готовит вылазку. Но как он мог в точности предсказать реакцию бириссцев? То, что бириссцы обнаружат вылазку? То, что их силы будут в определенный момент находиться в определенном месте? То, что они решатся на окружение и не заподозрят ловушку? То есть, план Рокэ зависил от многих факторов, которые он не контролировал. Число неконтролируемых факторов значительно сокращалось путем грамотного слива информации противнику. В принципе - стандартный прием спецслужб.

Далее, Рокэ не настолько глуп, чтобы передавать информацию от себя лично. Как он это сделал конкретно - не знаю (кстати, а как он это сделал в осажденном Фельпе ?), но уверен - бириссцы и представить себе не могли, что утечка исходит от вражеского руководства. Так что никакого особого повода "подготовиться лучше" у них не было, ибо источник информации подозрений не вызывал.

Хотя с другой стороны, "лучше" они должны были готовиться при любом раскладе, ибо, зная, что у Феншо - только часть вражеских сил, обязаны были озаботиться вопросом - а где находятся и что делают остальные?

[Raubritter]

Лорд, при всем уважении к Вам (и "любви" к ПМ'у ) я, скорее, не согласился бы с Вами...

1) Внешне события достаточно похожи, тут Вы правы, но -- помните? -- "когда двое делают одно и то же, это не одно и то же". ИМХО, обстоятельства все же несколько различались. А именно, в Фельпе Рокэ официально был никем -- в Варасте он был главкомом, обладающим безусловным авторитетом.

2) Расчет схемы действий бирисцев вполне мог строится на знании набора стандартных реакций в ответ на шаблонные, в общем-то, действия Феншо. Никакой дополнительной "обратной связи" в этом случае, скорее всего, не требовалось.

3) Открыт вопрос о действиях Рокэ в том случае (крайне невероятном, ИМХО), если бы Феншо не поддался на провокацию, а, скрепя зубы ( ) продолжал бы терпеть показное самодурство ПМ'а. Или, как сформулировал, ЕМНИП, Шаман -- до каких пор простирались пределы "проверки на дисциплинированность"? Для Вашей реконструкции событий вопрос стоит так: когда к бирисцам ушла информация?

4) Остается открытым также вопрос о судьбе "источника", степени контроля его ПМ'ом и его дальнейшем использовании (той или другой стороной).

[Jenious]

Полагаю верной т.з. Раубриттера - если для Паучьего холма рассчитать всё был не сложно - позиция ключевая и т.п., то вот для Феншо...

Вообщн весь замысел ПМ построен на цепи допущений... спорного характера... Реши бириссцы отступить от обыкновения нападать перед рассветом - что тогда? Реши они подождать, пока Феншо не удалится на два-три перехода от армии - что тогда? Гуан прав, когда говорит, что тут слишком много случайностей... Но Ворон далеко не всегда играет так, как с Килеаном (хотя даже и там Килеан мог его сделать - Ворон сам это говорит) - часто он вообще действует так, как будто ему заранее всё ясно и он точно знает, какой вариант выберет враг\союзник\нейтрал... И принимает единственно верное решение...

Я, как представитель противоположной школы в стратегии, не могу, по этой причине, не пожалеть Фешно. Пусть он путчист и объективный враг Талига, но когда кто-то играет против самоуверенного шулера - мы же не шулеру сочувствуем? Нет?

[Raubritter]

Еще пара слов -- насчет "страшного заговорщика Феншо".

В "противоположном лагере", как водится, наблюдается некоторый разброд и шатания . А именно -- КАРДИНАЛЬНОЕ различие версий Родента и ув.Змея.

Поясняю.

1) Не буду говорить о том, ЧТО я думаю о заговорщике и путчисте, который на все окрестности орет о планирующемся перевороте. Особенно если этот товарищ, как явствует из сообщения ув.Змея, видит вроде как СЕБЯ на ключевой позиции заговора. Феншо, конечно, не гений... но не до такой же, черт побери, степени!..

2) Если верной оказывается версия Родента (к которой склоняется, как я понял, большинство участников) о "послееднем шансе", то соображение ув.Змея о "заговоре с Феншо во главе" -- сыпется. Либо, как минимум, приходится принять, что Рокэ лопухнулся и принял ферзя за пешку -- потому что "ферзю" он не дал бы шанса остановиться. Поскольку противник, умеющий сдерживаться --ГОРАЗДО опаснее.

Такие вот пироги. Как это согласовать и что выбрать -- не знаю.

Есть полезные мысли, эры и эрэа?

[Rodent]

Мне не нравится версия Змея, потому что она не в характере.  Для Дорака - да, это был бы мотив.   Дорак предпочитает бить на опережение (и как иногда при этом промахивается...)  А вот у Первого Маршала такой привычки нет.  У него, кажется, противоположная есть (хотя и он может убить постороннего по ошибке и нам даже показали такой случай). 

[Lapodaviloff]

 Я в очередной раз не понимаю  о чем спор. С одной стороны нам доказывают, Что Фенша - гений , боевой генерал и т. п. С другой стороны нам пытаются оправдать его преступное нарушение приказа - молодой, горячий, неопытный.... Вы уж определитесь любезные- либо гений, либо спесивый сопляк  облеченный властью. Но что то одно!!!!!!!!!!
Право слово, у меня вопрос к модераторам, насчет вменяемости тех, кто заявляет, что бирисцы зарезали только часовых, и поэтому больше ни в чем Фенша не виноватая?!!!! Ага, зарезав часовых бирсцы бы устыдились, совершили бы харакири, а поутру проснувшись, баба Фенша (счас дали бы бирисцы ему дожить до утра и еще 300 солдатам), собрала их головы в корзинку и отослала бы их в подарок этому противному Рокэ, который воевать запретил!!!
Напоминаю -Рокэ оставляет армию охранять Варасту. а сам с 6000 идет в Сагранну. Представте, а увидел бы он эту армию там же и в сохранности, если бы всякие феншы начали так же умничать?

[ИКор]

Я в очередной раз не понимаю  о чем спор. С одной стороны нам доказывают, Что Фенша - гений , боевой генерал и т. п. С другой стороны нам пытаются оправдать его преступное нарушение приказа - молодой, горячий, неопытный.... Вы уж определитесь любезные- либо гений, либо спесивый сопляк  облеченный властью. Но что то одно!!!!!!!!!!

г-н Лаподавилофф, позволю себе заметить, что выше обсуждалось адекватность реакции Рокэ на проступок Феншо, о котором явно не сказано, что он кретин, бестолочь и выдвиженец (не говоря уж про заговорщика  ).

Право слово, у меня вопрос к модераторам, насчет вменяемости тех, кто заявляет, что бирисцы зарезали только часовых, и поэтому больше ни в чем Фенша не виноватая?!!!! Ага, зарезав часовых бирсцы бы устыдились, совершили бы харакири, а поутру проснувшись, баба Фенша (счас дали бы бирисцы ему дожить до утра и еще 300 солдатам), собрала их головы в корзинку и отослала бы их в подарок этому противному Рокэ, который воевать запретил!!!

Безусловно модераторы скажут свое слово, но мне бы хотелось заметить, что Рокэ, подставляя Оскара, разделяет с ним ответственность за возможную смерть солдат Феншо и гибель часовых.

Напоминаю -Рокэ оставляет армию охранять Варасту. а сам с 6000 идет в Сагранну. Представте, а увидел бы он эту армию там же и в сохранности, если бы всякие феншы начали так же умничать?

Оставлять в Варасте командира авангарда, ИМХО, Алва не стал бы. Ведь взял же он с собой Жана с Клемнталем (не помню, кто из них стал командиром авангарда...)

P.S. Да, и прошу Вас оставить манеру выражать свое мнение в несколько оскорбительной для проичх обитателей форума форме.

[Blade]

Тема растет как снежный ком... поэтому сначала отвечу на пропущенную мной реплику:

ну хоть объяснить бы человеку ради приличий за что его стреляют
На фига?

Так любопытно же
Кроме того, окружающие ведь не поймут, что дело не в нарушенном приказе и они то провокаций доброго ПМа могут не бояться. Главное не бунтовать. Где превентивная функция?

Потому что многим людям свойственно переоценивать собственные силы
В данных ситуациях не столь уж многим.

Хватит и одного. «Рабяты! Этот трусливый старик выжил из ума, а  я приведу вас к победе!  А победителей не судят!» (выстрел в фок Варзов) – и привет…

Вы забыли про Штанцлера...Про Робера впрочем тоже
Я и говорю - состарилось его преосвященство. А на некоторых не угодить, то у Вас слишком много врагов осталось живо, то уголовная мокруха не устраивает.

Все очень просто.
Я за то чтобы с врагами, внутренними и внешними, власти боролись вполне себе законным путем, (тем более, что по большому счету и законы устанавливают именно они, власти), поскольку это хоть какая—та гарантия того, что у обвиненного по ошибке будет шанс эту борьбу пережить. Но если уж к врагам применяется террор, пусть он будет системным, логичным и учитывающим опасность каждого из «устраненных предателей, вредителей, и врагов народа», а не хаотичным и выборочным, сочетающим необъятный гуманизм в отношении тех, кто действительно крайне опасен, и предельную жесткость в отношении тех, кто им  имхо и в подметки не годиться. И совсем не дело «мокрушничать» в отношении собственного руководства, которое кстати вам во всем послушно и вообще души не чает и вина которого в том, что кое-кого долго все устраивало, но этот кое-кто просчитался и не успел приготовить себе достойную смену, а еще не разобрался с врагами, нашел руководству крайне «удачную» супругу и наконец напрочь запустил собственное здоровье!

Теперь по поводу погибших часовых:

Относительно смерти солдат Оскара
Бирисцы зарезали нескольких часовых. Прочие солдаты Оскара в бою не участвовали.

Вполне возможно, если бы Оскара «не подставили» а дали делать то, чего он хотел, а именно гоняться за бириссцами, но под чутким  руководством и скоординировав свои действия – (или на худой конец, - арестовав Оскара на выезде из лагеря и послав в виде «подсадной утки» скажем Дьегаррона) эти люди не погибли бы, и потери при уничтожении бириссцев были бы меньше. Ради чего погибли эти люди?

Я в очередной раз не понимаю  о чем спор. С одной стороны нам доказывают, Что Фенша - гений , боевой генерал и т. п. С другой стороны нам пытаются оправдать его преступное нарушение приказа - молодой, горячий, неопытный.... Вы уж определитесь любезные- либо гений, либо спесивый сопляк  облеченный властью. Но что то одно!!!!!!!!!!

Любезный Lapodaviloff! Раз уж Вы делаете подобные заявления, приводите пожалуйста в подтверждение ваших слов цитаты - конкретно, кто и когда доказывал, например,  что Оскар Феншо - гений? Любопытно...

Право слово, у меня вопрос к модераторам, насчет вменяемости тех, кто заявляет, что бирисцы зарезали только часовых, и поэтому больше ни в чем Фенша не виноватая?!!!!

Опять таки, цитату пожалуйста, искать подтверждение Вашим словам утомительно - уж очень тема разрослась. Кроме того, насколько мне известно, если уважаемые модераторы и определяют вменяемость участников форума, то делают это опосредованно и Вам не ответят!

...баба Фенша...

Это, простите, кто?

Напоминаю -Рокэ оставляет армию охранять Варасту. а сам с 6000 идет в Сагранну. Представте, а увидел бы он эту армию там же и в сохранности, если бы всякие феншы начали так же умничать?

Вообще то,"Всякие фенши" оставшиеся в Тронко о Рокэ, его армии и расстреле Оскара ничего не знали...

"В своем последнем донесении Проэмперадор Варасты уведомлял что с десятитысячной армией выступает из Тронко в направлении Сагранны — и все! Люди, лошади, повозки пушки без следа растворились в золотых варастийских далях. На розыски Алвы оставленный стеречь губернатора Леонард Манрик рассылал сначала гонцов, потом целые отряды, но все они либо исчезали без следа, либо возвращались несолоно хлебавши, не встретив ни своих, ни врагов" (ОВДВ)

Но безусловно затрепетали и прекратили "умничать"

[Filin]

А вот у Первого Маршала такой привычки нет

Все бывает в первый раз. Такое оправдание выглядит бледно, учитывая решительность Рокэ.( да-да, "из щенка вырос бы препротивный пес".

По моему причина смерти Оскара лежит на поверхности. Прямым текстом говорится, что Оскар человек королевы. По некоторым намекам вполне расположен поцарствовать вместе с ней.
Дальше ход Рокэ. По прибытии в Варасту Рокэ избалвяется от штаба ЮА, но берет с собой Феншо. Я считаю, что уже тогда парень был трупом и маршал только ждет повода его убить. Далее Рокэ хладнокровно разыгрывает Феншо, закидывает удочки. Не имеет значения поддался Феншо провокации или нет, рано или поздно Алва бы его убил.
Когда Оскар уходит в степь маршал даже не почесался. Ему плевать на участь отряда Феншо, поэтому он отправляет за ним только двух разведчиков, чья задача скорее всего сводится к тому, чтобы проследить и доложить о судьбе отряда. Удача или неудача - нет разницы, Феншо приговорен, думаю Рокэ со спокойной душой засудил бы и гордого победителя. Командир, который заботится о судьбе отряда и задумывает использовать их только в роли приманки, а никак не в качестве повода, принял бы меры. Рокэ же спокойно едет с обозом по тракту вдоль реки и видимо надеется на помощь Леворукого. Связь с Клаусом и его напарником не держит, его не волнует, где окажется и примет бой Феншо. Задача-то уже решена - Оскар нарушил приказ и подставил своих солдат. Спасение людей Феншо - заслуга варастийских разведчиков, которые предупредили маршала о близком местонахождении Феншо. Плюс еще позаботились о бирисских разведчиках, которые следили за лагерем Рокэ - вот у них было время на них(хотя счет идет на минуты - скоро Феншо начнут резать), а маршал поленился с ними разобраться.
В общем оцениваю Феншо , как человека поплатившемся за любовь к женщине и предполагаемые в будущем плохие поступки.

[Мэк]

Извините. Филин, но ваша теория не выдерживает никакой критики. Во первых вспомните: Ворон частенько не говорит всей правды или говорит правду так что впечатление складывается прямо противоположное, но не припомню что бы он откровенно врал. И вот этот самый Ворон говорит что если бы бирисцам их затея удалась. расстрелять следовало бы его. Не настораживает? Ну ладно, допустим Рокэ соврал. Но есть еще одна маленькая деталь: во-первых адуаны о "Фенше" сообщают настолько кратко, что Дик вообще не врубается в чем дело (ладно, это не доказательство  ) такое впечатление что они просто хотят сказать что все идет согласно плану. А во-вторых - и это главное - Рокэ к этому времени не надо ничего готовить, остается только отдать приказ к выступлению, все уже получили указания куда идти и что делать. Даже солдаты оставленные с Диком вполне представляют себе что происходит.
Ну и как это вяжется с вашей теорией о Вороне у которого и так мало людей и который ради изничтожения одной несчастной "Фенши" вознамерился пожертвовать целым полком? Или вы вместе с Оскаром считаете Алву придурком?

[ИКор]

Прямым текстом говорится, что Оскар человек королевы. По некоторым намекам вполне расположен поцарствовать вместе с ней.
Дальше ход Рокэ. По прибытии в Варасту Рокэ избалвяется от штаба ЮА, но берет с собой Феншо. Я считаю, что уже тогда парень был трупом и маршал только ждет повода его убить. Далее Рокэ хладнокровно разыгрывает Феншо, закидывает удочки. Не имеет значения поддался Феншо провокации или нет, рано или поздно Алва бы его убил.

Вероятно Вы правы, но это скорее желание Оскара - быть человеком королевы - нежели чем реальный факт 
В Тронко Оскар являет собой ярого поклонника военного гения Алва (почему-то у меня возникла ассоциация с отношением к Троцкому и Тухачевскому в Красной армии), а сомнения возникли после Рассанского-не-сказать-стояния. То, что сомнения после подставы и унижения переросли в ненависть - не удивительно... Прошу не воспринимать мои слова о ненависти буквально - это просто иллюстрация - не могу найти более удачного слова.

P.S. От Ваших слов о поступках Ворона создается впечатление, что Алва просто законченный мерзавец... Это не соотвествует, создавшемуся у меня образу Ворона.

[Filin]

Извините. Филин, но ваша теория не выдерживает никакой критики. Во первых вспомните: Ворон частенько не говорит всей правды или говорит правду так что впечатление складывается прямо противоположное, но не припомню что бы он откровенно врал. И вот этот самый Ворон говорит что если бы бирисцам их затея удалась. расстрелять следовало бы его. Не настораживает? Ну ладно, допустим Рокэ соврал. Но есть еще одна маленькая деталь: во-первых адуаны о "Фенше" сообщают настолько кратко, что Дик вообще не врубается в чем дело (ладно, это не доказательство  ) такое впечатление что они просто хотят сказать что все идет согласно плану. А во-вторых - и это главное - Рокэ к этому времени не надо ничего готовить, остается только отдать приказ к выступлению, все уже получили указания куда идти и что делать. Даже солдаты оставленные с Диком вполне представляют себе что происходит.
Ну и как это вяжется с вашей теорией о Вороне у которого и так мало людей и который ради изничтожения одной несчастной "Фенши" вознамерился пожертвовать целым полком? Или вы вместе с Оскаром считаете Алву придурком?

Извините, но... Во -первых, он врал. Эпизод с поддельным письмом. Так что это отпадает, аргумент у вас неубедительный. Рокэ к эотму времени ничего не надо говорить - о чем именно? Откуда Рокэ знал, что Феншо остановится в нескольких часах пути от его лагеря? Нет никаких гарантий, что двух его следопытов не захватили бириссцы. Он никак не страхуется: повезет Оскару тащиться со скоростью черепахи вдоль тракта, повезет Класусу и Шеманталю добраться вовремя до Рокэ, поевезет им в темноте найти дозор бириссцев и убить их. Слишком много повезет. Имхо Рокэ было плевать. К тому же Дик вообще не врубался и при докладе варастийцев мне кажется не пристутствовал. Его разбудили и погнали. Может и остальных точно так же, они ведь не личные порученцы маршала?
Лично мне кажется, что такого рода тонкие операции проходят только при обоюдной договоренности охотника и приманки, да и то риск будет большим. А так как получилось... маршал должен быть телепатом и провидцем, но настолько гением я его не считаю.

[Риш]

Право слово, у меня вопрос к модераторам, насчет вменяемости тех, кто заявляет, что бирисцы зарезали только часовых, и поэтому больше ни в чем Фенша не виноватая?!!!!

Право слово, у меня нет претензий к версиям событий, высказываемым на этом форуме. Они могут быть всякими - умными и не очень, рассмотренными с той или иной стороны, соответствовать той книге, которую прочитала я, и ..м... соответствовать какой-то другой книге...

Но только до тех пор, пока дискурсанты не переходят на личные выпады. Что Вы только что и сделали.

О недопустимости этого Вам в течение трех дней будет напоминать Ваша новая аватара.

Хранитель