"Фенша" и его оценка.

[Ela]

Молодость проходит сама собой... а дурость - НЕТ! Особенно в сочетании с завистью.

[DarLav]

- К сожалению, для Оскара ПМ оказался не лучше врагов - и проверить попался бы Феншо во вражескую ловушку уже не удасться...

Ага, и завести в ловушку не роту, а армию тоже уже не удастся... Правда жаль

[Змей]

Относительно смерти солдат Оскара
Бирисцы зарезали нескольких часовых. Прочие солдаты Оскара в бою не участвовали.

Их тоже стоит записать в заговорщики?
На этот вопрос я уже отвечал.

я не сторонник немедленных кардинальных (необратимых) действий
В спокойной обстановке, а не на фронте страны на исходе 400-летнего цикла я тоже не сторонник.

[ИКор]

Ага, и завести в ловушку не роту, а армию тоже уже не удастся... Правда жаль

Господа, ну скажите мне откуда у вас уверенность в том, что Оскар не способен учиться на собственных ошибках? Почему, на основании одной (показанной нам) сцены - пусть даже во фронтовых условиях наисходе смены 400-летнего цикла - вы считаете что Феншо и дальше будет наступать на те же грабли, еще в больших размерах?

Слова Ворона - позвольте, Ворон далеко не всегда говорит то, что думает на самом деле,
Мнение адуанов - допускаю, что оно могло быть несколько пристрастным (из-за действий самого Алва).

Господа военные историки, существуют ли прецеденты, когда проигравший сражение генерал впоследствии достигал значительных объективных успехов?

Мне по-прежнему непонятна причина казни, хотя формальный повод у меня не вызывает сомнений...

P.S. Мое мнение мне самому чем-то напоминает эпизод, в котором Дик просит Ворона помиловать брисцев. Но, если там я склонен согласиться с Бонифацием (причин для унизительной казни бандитов вполне достаточно), то в эпизоде с Феншо - увы...

P.P.S.

Бирисцы зарезали нескольких часовых. Прочие солдаты Оскара в бою не участвовали.

Кто-то в этой теме говорил о некомпетентности генерала Феншо, не озаботившегося даже должной охраной стоянки. Но позвольте: были часовые - тот факт, что их оказалось недостаточно еще говорит о некомпетентности.
На мой взгляд на лицо лишь отсутствие опыта в борьбе с "бризским спецназом" - а это лечится, только руки приложи.

[Lorana]

Кто-то в этой теме говорил о некомпетентности генерала Феншо, не озаботившегося даже должной охраной стоянки. Но позвольте: были часовые - тот факт, что их оказалось недостаточно еще говорит о некомпетентности.
На мой взгляд на лицо лишь отсутствие опыта в борьбе с "бризским спецназом" - а это лечится, только руки приложи.

Почему же недостаточно? Феншо находился на вражеской территории. Имело смысл выставить усиленный караул. Может, тогда хоть кто-нибудь поднял бы тревогу вовремя.
А насчет "лечится"...если бы Оскар гонялся за бириссцами один, без Алвы позади, лечить было бы некого...

[ИКор]

Остутсвие караула, ИМХО, выглядело бы глупо. А недостаточная степень"усиления" говорит лишь о нехватке опыта.
К стати, я не утверждаю, что караул был усиленный, но нигде не сказано и об обратном...

Алва рассчитывал поймать брисцев на живца, так что он там был по опраделению.
Другое дело, что Оскар об этом не знал - поэтому мы и говорим о его ошибке, бездумной храбрасти, даже зависти (хотя мне ближе "стремление быть похожим") Ворону.
Однако, все это не объясняет "жестокости" Алва по отношению к Феншо.

[Twistress]

Господа!!!! Родилась ИДЕЯ!!!!

А я знаю, КОГО в книге "взяли на слабО", подставили, спровоцировали, сказав, чтобы не делал, а он "повелся" и - сделал.

Ричарда Окделла. Когда он проиграл фамильный перстень.
А?!

Можно хорошенечко подумать насчет предполагаемых последствий. Мы-то ведь пока что не знаем, какую ценность представляют "фамильные" доэсператистские драгоценности в деле спасения Кэртианы. Если учесть, что Алва был в Гальтаре и читал книги в своей библиотеке (не зря же он меч Раканов полировал!), а Катарина со Штанцлером как минимум представляют себе "мистическую ценность" камней и фамильных перстней/оружия, то - Дик-то не знал, а вот Алва мог знать о возможных последствиях попадания перстня в чужие руки.
Если еще приплюсовать пока что непонятные нам покушения на Дика, то - интересная картина складывается.

Ikor, это означает, что я с Вами в целом согласна: Феншо можно было бы и не казнить только по причине одного, видного нам "прокола". А вот "по совокупности", да если еще и учесть, что потенциально такой человек вполне мог играть значительную роль в заговоре - вполне.

Плюс - остаюсь при своем мнении, что генерала с плохой аналитикой и неумением стратегически мыслить, а также порывистого и несдержанного - вполне можно (а с определенной точки зрения даже и необходимо!) казнить во время боевых действий за то, что повел на смерть людей и нарушил прямой приказ начальства.
Господа любители военной истории, неужели ничего подобного не было "в реале"? Смутно припоминаю похожие эпизоды во время Великой Отечественной, но - тут я не специалист....

[Shaman]

    Вот теперь я действительно понимаю, что каждый читает свою книгу!!! Еще бы капельку уверенности в том, что я читал "правильную"...
    Про стр-р-рашного заговорщика (Куда там Борну, Эгмонту, Штанцлеру, Дораку! ) Оскара я уже писал.

Поясняю свою позицию в отношении влияния: Феншо уже явным образом принадлежит к людям, которые поддерживают лагерь ЛЧ.

    Но вот такого Феншо я еще не видел . Имхо, единственное что связывает Феншо и ЛЧ - Катарина. А остальное...

— Не надо называть их дикарями. Бириссцы — наши союзники, они воюют за нашу свободу.
— Нужны им мы вместе с нашей свободой! — Лицо Феншо стало жестким. — Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее...
....
— Закатные твари, это вы с ума сошли. Додумались! — Оскар раскипятился не на шутку, он вообще легко выходил из себя. — Ждать помощи от врагов, которые спят и видят, чтоб Талиг околел. Оллары — дерьмо, не спорю, но Раканы еще дерьмее. Кто они такие, чтоб приходить к нам и нами править?! Нет, Дикон, кто продул и удрал, тот продул и удрал. Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану. Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев.
....
Свободу за чужие деньги не покупают. Гаунау, Дриксен и Гайифа платят не за победу Талигойи, а за крах Талига.
....
Талигу надоел бездарный и бессильный король, но и чужаки нам ни к чему.

    Имхо, достаточно хорошо видно, что Феншо не принадлежит ни к ЛЧ ни к ЛЛ. Больше всего он похож на Талигского ура-патриота м "проДораковской" политической платформой . БориРокэ на царство!
    Теперь пару слов об Алве (правда после трех недель марша ):

— Пойми, Ричард. — Феншо еще раз посмотрел ни маячивших неподалеку всадников и с отвращением отвернулся к реке. — Я восхищался Алвой, таким, каким он был пять, десять лет назад, но сейчас…
....
Ты помнишь, как он начинал? Он послал к Леворукому покойного Рокслея с его приказами и пошел по тылам Гаунах. Если б не полковник Алва, Рокслей утонул бы в луже!
....
— Прости, Дикон, — Оскар Феншо положил руку ни плечо юноши, — то, что Алва сделал с мятежниками, с воинской точки зрения было гениально. И он был прав!
....
У Рокэ было все — слава, удача, знатное происхождение, армия, деньги, наконец! Он мог спасти Талиг, мог искупить то, что сделал его проклятый предок, но ему было плевать на благо страны.

    Имхо, вполне тянет на восхищение, сменившееся разочарованием.

(на голос: а мне вообще не нравятся "харизматичные" лидеры, способные вести за собой толпы. Как-то не готова я признать за ОДНИМ человеком право вести за собой толпы, опираясь исключительно на харизму.... Подмигивающий)

    А ведь согласен . Полностью. Но согласитесь, "харизматики" могут быть оччень полезными . Иногда...

Откровенно "блатной" генерал. Должность получил по знакомству, а не за реальные заслуги.

    Может быть и "блатной". А может и не совсем. Черт его знает. Феншо всего лишь виконт, большой знатной семьи за ним нет. Определенные боевые заслуги, напротив, имеются. Плюс некоторая грамотность и желание учиться:

Ги Ариго высоко ценил Феншо﷓Тримэйна и, покидая армию, предложил ему уехать в столицу вместе с другими высшими офицерами Южной, но Оскар отказался.
....
Несмотря на свою молодость, он великолепно разбирался в стратегии и тактике, а его палатка была забита трактатами по военному искусству...

хотя опять же - характеристика Ариго и Окделла - не лучшие рекомендации .

- даже не пытается посоветоваться со старшими, более опытными товарищами.

    Один момент - с кем он мог посоветоваться? С Алвой пошли:

С собой Алва привез лишь троих генералов и одного полковника (Эмиль Савиньяк, Хорхе Дьегаррон, Курт Вейзель и Орасио Бадильо).
....
— утром мы выступаем.
Барон Вейзель, граф Савиньяк, маркиз Дьегаррон, виконт Феншо﷓Тримэйн, полковник Бадильо, прошу вас отдать соответствующие распоряжения своим людям и к полуночи вернуться ко мне за соответствующими указаниями.

    Т.е. все (кроме Феншо) отправившиеся "за речку" - ставленники Алвы. Обсуждать с ними предполагаемое нарушение приказа... как-то странно. А никого "нейтрального" в штабе не наблюдается - ни с Бонифацием же общаться.

- сознательно нарушает прямой приказ, вовлекая в сей противозаконный акт массу людей.
- активно претендует на "перепрыгивание через много ступенек по служебной лестнице". Претендует на некую гениальность, удачливость и ум, на самом деле ни тем, ни другим, ни третьим не обладая.

    Принято. Правда сделал он это не "самостоятельно" а будучи спровоцированным. Ну да его проблемы.

Обычно после таких поступков уделом людей становится стыд, неловкость, общественное порицание и понижение по службе (если не потеря таковой).

    Угу. И как правило, подобных ошибок они уже не повторяют - достаточно одного раза.

Вот убейте меня, но все равно считаю, что Оскар до последнего надеялся на побег. И ему его обещали. Или - обещали помилование в последний момент. Или - холостые патроны. Потому как мозги он Дику пудрил откровенно!

    Нет. Не верю. Имхо - просто выплескивал в последние моменты все накопившееся. Я бы вот то же... в бога душу мать весь яд выплеснул. Выпив, после такого разочарования, перед смертью, не успев все как следует оценить/обдумать...

А вот "помиловать".... Да, вот это вопрос сложный. Но - можно я поставлю вопрос опять тем же самым образом: а что такого в Феншо особо ценного, чтобы его помиловать?

    Личная храбрость+харизма+патриотизм+некоторый боевой опыт.

Поясню подробнее: в Торку - не пошлешь, потому что там тоже идут иногда бои, и зачем фок Варзову такое счастье - непонятно.

    Возможность "кровью искупить вину" . Еще раз - имхо, с делом Феншо способен справится. А вот с бесцельным бездельем... не обучен.

Разжаловать в рядовые и оставить при себе? - не выйдет, потому как автоматически садишься на пороховую бочку.

    Это да. Наверное. Хотя, если намекнуть, что все зависит от тебя, и шансы вернуть все на свои места есть...

Вообще из армии выставить? - ну, уж это точно означает нажить себе врага, причем активного, харизматичного и вовсе ничем не ущемленного....

    Угу.

Последнее: человек, который потащил за собой немало народу на верную смерть, проглядев последствия и не подумав даже обсудить свое решение, человек, который искренне считает себя лучше всех и умнее всех, который безбашенен настолько, чтобы не понимать, будучи генералом (!), основных принципов армии как организации, - достоин такого конца.

    Это вы об Алве?
    В Дораме он то же тащил всех "на верную смерть", о чем сам сказал, "обсуждать с кем-либо" свое решение он и не подумал, "основые принципы армии (Субординация?)"  - ххе.

    Из любви к истине: белых крыльев у Феншо НЕТ. Недостатков у него куча.
    Недостаток опыта/ума, нетерпеливость (возраст?), зависть (А есть ли она? Ладно, признаем, на всякий случай.), некоторый снобизм (Хотя опять же, со слов Дика ):

Дик видел, что Феншо был оскорблен еще и тем, что его авангард заставили плестись с основной армией, поручив разведку толпе голодранцев.

полное непонимание, пожалуй, верности - "Как это, иметь возможность получить власть, и не воспользоваться?", может и еще что.
    Вот только, стоит ли за это убивать? Неисправимые ли это черты? Не знаю. Дику вот прощают это и многое другое....

[Twistress]

Shaman, - про то, что Феншо не принадлежал, по крайней мере явным образом к ЛЧ - убедил. Была неправа, признаЮ. Пожалуй, в моем восприятии просто перевесил его последний монолог, обращенный к Дику, насчет "старика-сдающего-с-каждым-днем-Рокэ Алвы". ИМХО, настолько откровенная ложь, что не знаешь, что и думать. То ли Оскару мозги промыли, то ли убедили Дику промыть.....

Однако, похоже, действительно - махровый патриот.

Насчет политических причин расстрела - и раньше была согласна: не в политике, имхо, дело. Вряд ли Рокэ, пожалевши Штанцлера, убил бы Феншо.
Так что - тут, скорее, причины личные, о чем и пишу.

А посоветоваться Феншо все-таки мог бы. Поскольку все перечисленные люди в целом относились к нему хорошо. Более того, нигде не написано, что Оскар находился в оппозиции к "проалвовским" командирам. Скорее, у него были все шансы укрепить дружеские отношения и осмыслить возможные последствия своего поступка. А вот почему не стал - отдельный вопрос!

[feurio]

Имхо, достаточно хорошо видно, что Феншо не принадлежит ни к ЛЧ ни к ЛЛ.

Поддерживаю. Но, мне кажется, клан Ариго в приципе вел свою, отдельную от этих двух сторон игру. И у нас слишком мало данных, чтобы делать конкретные выводы.

[Raubritter]

"Пожалуй, в моем восприятии просто перевесил его последний монолог, обращенный к Дику, насчет "старика-сдающего-с-каждым-днем-Рокэ Алвы". ИМХО, настолько откровенная ложь, что не знаешь, что и думать. То ли Оскару мозги промыли, то ли убедили Дику промыть....."

Эрэа Twistress, а может, здесь все проще?

Может, он их сам себе промыл... хорошей дозой C2H5OH?... И пытался убедить СЕБЯ, что его расстреляли по личным мотивам?

Правы ли Вы, пытаясь и здесь найти "заговор"?.. ИМХО, это скорее естественная реакция человека не предельно смелого и не предельно честного (о смысле "честности" и "смелости" могу дать пояснения, но, наверное, Вы и без них поймете, что я имею в виду...)

===========UPDATE===========

"Господа любители военной истории, неужели ничего подобного не было "в реале"? Смутно припоминаю похожие эпизоды во время Великой Отечественной, но - тут я не специалист...."

Как уже заметил выше Рошфор, таких эпизодов была масса, но -- они происходили ПОСЛЕ СУДЕБНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА. Которое, конечно, могло иметь сколь угодно "сокращенный" вариант, как, опять-таки верно, отметил Родент.

НО! обращаю внимание, что в упомянутых Вами эпизодах генералы обычно попадались БЕЗ интенсивных подталкиваний со стороны непосредственного начальства. Либо, во всяком случае, подталкивания эти имели несколько иной вид...