Бордон Кайгун - II

[Dio Eraclea]

Вывод. В те времена (фактически, до появления авианосцев) флот в базе был практически неуязвим.

Ага. До появления авианосцев... Флот в базе стал уязвим задолго до появления не только авианосцев, но и миноносок с шестовыми минами. Для примера - Синопское сражение. Турецкий флот стоял в базе, но это его не спасло. А с появлением миноносок с шестовыми минами и торпед корабли в базах вообще не могли чувствовать себя спокойно.
В условиях Кэртианы для флота стоящего в базе угрозу может представлять:
1) Навесной огонь с бомбардирских судов. Стоящие в гавани суда неподвижны, и крайне уязвимы для мортир. Отсутствие таких судов, незаменимых в борьбе с фортами и бомбардировках побережья, во флоте Бордона может быть обьяснено только одним - полным отсутствием какого-либо понимания вопроса взаимодействия армии и флота.
2) Прорывы брандеров с взрывчатыми и горючими веществами. Даже одно такое судно, в условиях скученности кораблей в гавани, могло одним ударом захватить сразу несколько кораблей Фельпа.
3) Прорыв в гавань боевых кораблей Бордонского флота. Практика гражданской войны в Америке показала, что даже деревянные суда "...могут прорваться по незагражденному фарватеру, защищенному фортами с каким угодно количеством пушек..."(Герберт Вильсон, "Ironclads in battle") - и это при условии наличия на фортах бомбических орудий! В Кэтриане таких орудий еще долго не будет. Гребные корабли Бордона не зависят от ветра и могут пройти мимо фортов. Такая операция, в случае успеха позволила бы:
1)Во-первых избавиться от остатков Фельпского флота. Застанные врасплох экипажи прсто не успели бы приготовиться к бою. Часть кораблей могла бы быть легко захвачена, что возместило бы потери.
2)Во-вторых захватив гавань корабли могли бы совершенно безвозмездно обстреливать форты при входе в нее - форты прикрывающие фарватер крайне редко приспособлены к круговой обороне.
3)В-третьих Бордонцы получили бы возможность подвергнуть город бомбардировке с тыла, когда армия пойдет в атаку.
Главная опастность для подобной операции - возможность перекрытия Фельпцами входа в гавань цепями или бонами. Тогда оптимальным действием было бы перекрытие гавани, путем затопления в ней старых судов с целью закупорить Фельпский флот в гавани.

[Raubritter]

Дио, на Ваше крайнее я отвечу чуть погодя... А пока вот что хотелось бы обсудить...

================================
================================

К вопросу об организации блокады.

Английский флот времен Наполеона имел подавляющее превосходство на море. Кроме того, в блокадных действиях флот опирался на базы и корабельный состав время от времени сменялся.

Английский флот времен Наполеона имел полное превосходство только после Трафальгара. До него ситуация была, по крайней мере, невыясненной.

Дио несколько более прав, но всего лишь несколько. Английский флот в ходе революционных и наполеоновских войн никогда (ну, разве что после больших сражений ) не имел подавляющего численного превосходства над французским. В ходе Трафальгарской кампании (действия флота начиная от выхода из Тулона до известного сражения) англичане ни в одном из столкновений не имели численного преимущества. Более того, к 1815-му году формальное соотношение сил было для англичан даже менее благоприятным, чем в 1805-м.

Превосходство английского флота лежало в несколько иной плоскости. Связано это с тем фактом, что эффективность действий флота всегда (а в то время -- особенно!) определялась его умением маневрировать. В чем англичане -- в противоположность французам -- имели постоянную и обширную практику.

Как пример неудачной блокады - блокада северянами побережья Конфедерации во время гражданской войны в Америке 1861 - 1865. Северяне поначалу не имели удобных баз для блокады вблизи побережья Юга, и при полном отсутствии флота у южан не могли обеспечить ее надежность.

Несмотря на описанные трудности, блокада была успешной -- в том смысле, что прекратился массовый поток грузов через порты Конфедерации. Но -- действительно -- сделать блокаду герметичной северянам почти до конца войны не удавалось.

В русско-японской войне Того организовал передовую базу на островах Эллиота, что позволило ему снабжать и ремонтировать по мелочи корабли, осуществляющие блокаду.

Угу. Вообще, при осуществлении любой сколь-нибудь длительной блокады, блокирующий флот создавал передовую базу (упомянутый уже Того, Нельсон при блокаде Тулона... самое смешное -- это организация англичанами блокады Бреста, смешной момент заключается в том, где располагалась передовая база англичан...).

В 1691 г. французский флот Турвиля 50 дней находился в море без захода в порт. В те времена это считалось огромной заслугой флотоводца.

Не помню точно, но мне кажется, что замечание об огромной заслуге относится скорее к тому, что Турвилю удалось связать превосходящий флот противника, при этом избежав сражения с ним.

В принципе, в двухмесячном пребывании в крейсерстве одиночного корабля (или малого отряда) не было в те времена ничего необычного. Проблема обеспечения крейсерства большой эскадры сводилась главным образом к организации ее снабжения -- что очень хорошо показано, в частности, в первой части книги Р.Стенюи "Сокровища Непобедимой Армады".

Такое вот МХО.

Так что, если блокада затягивается на несколько месяцев, то какую-то базу поблизости от Фельпа бордонам придется организовывать. А что такого организовали римляне? Не припоминаю, увы...

Уже упомянутые передовые базы. Агентурная разведка в неприятельских портах -- с системой быстрой передачи информации. Система дозорной и посыльной службы, для которой строились специальные небольшие быстроходные суда, т.н. лембы и керкуры. Система постов берегового наблюдения, сигнализации и связи. Штурмовые приспособления на кораблях. Инженерные заграждения гаваней (как оборонительные, так и наступательные).

Практически все, что применялось в военно-морском деле, имело свои воплощения еще в те времена. С поправкой на технический уровень эпохи.

=========================

Немножко о тактике и технике.

Я по-прежнему склоняюсь к мысли о том, что Фельпцы недооценили класс галеасов - недаром они их не строили.

Матчасть гласит, что фельпцы не строили галеасов по причине мелководности прилегающих акваторий -- как голландцы в период войн с Англией не могли построить ничего, что притивостояло бы английским трехдечникам.

Только вот не дотянул Джильди до уровня де Рюйтера. Последний сумел превратить недостаток голландских кораблей в преимущество...

Может быть, галеры противника были меньше и слабее и в галерах у Бордона не было явного преимущества, а галеасы не сочли реальной силой...

Дио, матчасть!

1) В галерах у бордонов двукратное "реальное преимущество".

2) С какой стати бордонским галерам быть меньше и слабее? Логику -- в студию! Если они сторят галеасы -- как реализацию идеи тяжелого артиллерийского гребного корабля, то почему они меняют принципы при постройке других типов кораблей?

3) На каком основании галеасы не считались реальной силой? Если опыт применения был -- то скорее всего удачный, иначе не было бы ставки на галеасы со стороны бордонов. Если же они были инновацией -- то эффективность нового оружия обычно преувеличивается, а не наоборот...

Допустим, галеасы они недооценили - поставили на "маленькие быстроходные тараны", надеясь победить неповоротливые Бордонские суда быстрыми ударами таранов...

Вполне может быть, что преувеличение потенциальных возможностей тарана привело их к отрицанию необходимости тяжелых кораблей - вместо небольшого количества "дорогих и неуклюжих" галеасов строить много "маленьких и быстрых" галер, которые, как они считали, могли бы победить Бордонские галеасы таранами.

"А мужики-то и не знали!" (с)

В реале все получилось с точностью до наоборот. Как Вы думаете, почему?

Заодно подумайте, какой тактике уступила место таранная и почему, а также -- какие из средств поражения постоянно оказывались эффективнее альтернатив.

Для ответа на вопрос можете использовать материалы дискуссии о линкорах (той, что в Кубле) .

Своего рода "Jeune Ecole" XVI столетия...

Принцип "Jeune Ecole". Конечно, для данного столетия.

Видите ли, юноша... Есть мнение (Ропп, "Французский флот 1870-1905 гг.", лежит на Милитере), что "Jeune Ecole" была явлением скорее социально-политическим, чем военно-техническим. Поэтому не стал бы утверждать столь уверенно...

[Raubritter]

Комментарии к реконструкции.

Дело в том, что победившие бордоны должны были захватить больше галер, чем захватили фельпцы. Более того, если учесть, что фельпский флот бежал с поля боя, а, по крайней мере часть захваченных фельпцами галер была повреждена (весла, гребцы и т. п.) то большинство захваченных фельпцами галер бордонам наверняка удалось отбить. Т. е. получается, что потопленными бордоны потеряли вообще, чуть ли не больше галер чем фельпцы.

Я бы сказал, что все первоначально захваченные фельпцами галеры должны быть, скорее всего, отбиты назад. Кроме каких-то очень маловероятных исключений. Либо потопленных самими фельпцами (герои, однако!), либо чудом ускользнувших. С остальным согласен.

Правда, мне представлялось, что на первом этапе Пасадакис выманил фельпцев из гавани, выдвинув вперед силы, сопоставимые  с флотом Фельпа, но без галеасов, и угрожая высадкой (вполне возможно, что имитацией) десанта. Джильди вынужденно попытался сорвать высадку и начал сражение, пусть даже и видя, что неприятель имеет небольшое численное преимущество. Может быть, он даже считал, что остальная часть вражеского флота отвлечена на порты Ургота.

Кхм. В целом похоже, но есть ряд узких мест...

1) Галеасы. Не раз говорилось (но ни разу не ставилось под сомнение) что галеасы в скорости уступают галерам. Значит, размещение их во втором эшелоне просто невыгодно. Вернее, можно рассматривать два варианта.

Вариант А

Противник "подманивается" на некий отряд возможностью угничтожить его до подхода главных сил. В этом случае указанному отряду выгодно отступить, выводя противника, скажем, на укрытые в непросматриваемых бухтах главные силы. Чтобы избежать преждевременного вступления в бой, "соединение-приманка" должно иметь сопоставимую с лучшими кораблями противника скорость.

Однако осуществление этого варианта представляется маловероятным по целому ряду причин:

- вполне возможно, что флот противника "не заглотит наживку",

- не факт, что что "засада" избежит обнаружения береговыми службами,

- возможность вступления в бой галеасов все равно остается гадательной.

Вариант Б

Противник выуждается к бою демонстрацией высадки десанта. При этом демонстрирует прикрытие высадки некий передовой отряд, а другая часть флота находится "в засаде" вне видимости противника. Метод работает практически безотказно.

Однако в этом случае выгоднее в демонстративном отряде задействовать именно галеасы. Поскольку с одной стороны, они имеют гораздо большую боевую устойчивость, нежели галеры, и поэтому могут продержаться дольше, а с другой -- меньшую скорость, которая затрудняет им быстрое вступление в бой после втягивания в него противника (в случае использования их в "засадной группе"). Также, имея мощную артиллерию, они имеют возможность повредить большое число галер противника, вынуждая их прерывать бой для аварийного ремонта и ставя под угрозу захвата главными силами ввиду ограничения скорости из-за полученных повреждений.

2) Ургот. "Официальная история операций Военно-морского флота вольного города Фельп в 399 года К.С." в лице одного из авторов, эра Змея, утверждает, что флот Фельпа представлял собой все ВМС Урготского герцогства.

Не говоря уже о том, что эта версия сомнительна сама по себе (Ургот -- приморский город, столица герцогства и, как я понял, имеет собственную обширную торговлю), Ваша трактовка представляет вполне убедительное объяснение тому, что фельпцы все-таки вступили в сражение.

Но!!! Тогда становится непонятным, почему Рокэ Алва никак не задействовал в своих операциях силы, дислоцированные в Урготе. Вопрос этот, как мне кажется, разрешается таким образом: Ургот также был блокирован, но непосредственная опасность (в виде вражеского десанта) ему не угрожала, поэтому Алва стал решать наиболее "горячую" проблему.

Однако за разрешением одного вопроса встает постановка другого: если противники имели другие группировки ВМС, помимо задействованных в операциях вокруг г.Фельп (не надо забывать также о потенциально возможном вмешательстве эскадр Талига, базирующихся на порты Померанцевого моря, а также океанского флота -- каковую возможность бордоны и гайифцы должны были учитывать и парировать), то почему разгром всего лишь одной из них привел к практически полному свертыванию операций?

Так что ничего определенного сказать нельзя, меня лично слово "передавила" в совокупности со всем прочим навело на мысли о таране, но вряд ли его стоит принимать как намек или указание.

Есть такое выражение: "...были раздавлены превосходящими силами противника..."

Вообще, ко времени, идентичному описанному, таран практически не применялся. Поскольку был оружием обоюдоострым.

В 19-м веке таранная тактика возродилась как официальная, но в всеьма специфических условиях. Скорее, от безысходности .

Рецидивы во время Первой и Второй Мировых войн имели характер единичных случаев. Исключение -- противолодочные операции, но и там применение тарана часто не приветствовалось...

[Rochefort]

Однако в этом случае выгоднее в демонстративном отряде задействовать именно галеасы.

Ну, не ряд, но уж одно узкое место то найдется...

С вашей логикой я согласен, но вот как увязать ее с исходом сражения? Ведь по вашему получается, что бордоны должны были подставить под удар галеасы, но ведь все потери (и немалые!) у них приходятся именно на галеры. Что вряд ли произошло бы, если главный удар Джильди приняли бы на себя галеасы и часть галер, а основное количество галер ударило бы в момент, когда фельпский флот оказался связан боем с соединением-приманкой.

Вообще, ко времени, идентичному описанному, таран практически не применялся. Поскольку был оружием обоюдоострым.

И снова не могу не согласиться (безобразие, однако  ).
Таран активно применялся в эпоху до огнестрельного оружия. А с его внедрением именно на пушки стали возлагать задачу потоплени галер противника. Таран 16-17 веков располагался высоко и попадал не в подводную часть, в прямо в борт у верхней палубы, что значительно облегчало абардаж (Штенцель, "История войн на море"). Правда, совсем не обязательно, что в Кэртиане дело обстояли аналогичным образом.

Превосходство английского флота лежало в несколько иной плоскости.

В том числе и в т. н. коеффициенте боевого использования. Дело в том, что корабли были деревянные и постоянно нуждались в ремонте (да и снасти гнили - их ремонтировали при первом же захлде в порт). В общем, содержание флота влетало в копеечку и поддерживать флот в боеспособном состоянии было нелегко.
Например. В войне 1688-1697 гг. французы, проиграв битву при  мысе Ог(1692), вскоре отказались от широких морских операций, проводимых линейными силами. Они перешли к каперской войне (с большим, хоть и недостаточным для общей победы успехом), которую вели легкими кораблями, не крупнее фрегата. А т. к. поддерживание линкоров в боевом состоянии обходилось дорого (особенно, если учесть, что они почти не воевали), то этим поддерживанием и не занимались. В результате, хотя Франция и в конце войны имела более 100 линейных кораблей, выйти в море в конце войны смогла бы едва ли пятая часть.
То же и для революционного флота. Французы не могли использовать корабли с той же интенсивностью, что и англичане. Спасало их только то, что военные действия велись, преимущественно у французских берегов, что давало возможность сосредотачивать примерно равные по силе флоты. В прчем, французам это все равно не помогло.

Угу. Вообще, при осуществлении любой сколь-нибудь длительной блокады, блокирующий флот создавал передовую базу ...

Война шла не меньше трех месяцев, причем бордоны расчитывали на более длительный срок. Ну и где эта передовая база? Или я ее проглядел, или нам следует исходить их того, что такой базы не было. Со всеми проистекающими сложностями...

Проблема обеспечения крейсерства большой эскадры сводилась главным образом к организации ее снабжения ...

Что и само по себе не мало. Путь к сердцу солдата пролегает там же, где и путь к сердцу мужчины. Вероятно именно потому женщины с ружьем и не вписываются  . (Идея: укомплектовать экипажи женщинами и посадить их на диету! Опыт "Морской Пантеры" - в массы!  )
Ну и - одна хорошая буря  может доставить вам не менее качественные трудности с ремонтом.


О, Dio

Флот в базе стал уязвим задолго до появления не только авианосцев, но и миноносок с шестовыми минами.

Не надо понимать совсем уж буквально. Примеров уничтожения флота в порту и я могу нарыть множество. Вот только сложно это очень.
Береговые батареи наносят кораблям больший вред, чем корабли батареям (и ремонтировать их проще, чем корабли в море, за тридевять земель от базы).

Навесной огонь - это вы зря. Посчитайте дальнобойность. Прикиньте точность (без корректировки, вообще без представления, что делается в гавани). Расход боеприпасов прикиньте. Ну и the last, but not the list, береговые батареи... Имейте в виду - если ваши пушки достают до кораблей в гавани, то береговые батареи достают до вас еще лучше.

Прорыв брандеров - идея хорошая, но именно от такой хорошей идеи натягивали цепи и патрулировали выход из гавани. А в условиях сухопутной и морской блокады надеятья на беспечность противника не приходиться.
Да и результат - одно дело, если сразу последует атака (но для этого флот, "укрываясь в складках волн" должен незаметно приблизиться к гавани). Расчет на то, что батареи проспят?

"...могут прорваться по незагражденному фарватеру, защищенному фортами с каким угодно количеством пушек..."

Могут. До тех пор, пока передовой корабль не пойдет ко дну, заткнув на фиг этот фарватер...

В принципе, в ваших рассуждениях нет ничего невозможного, существует только ряд требований, которые обязательно должны быть выполнены:
1) При прорыве мимо береговых батарей необходимо соблюсти полную внезапность. Нужно быстро прорваться сквозь заграждения, главные силы должны следовать недалеко от брандеров (у нас ведь не диверсия намечается, а уничтожение вражеского флота), нужно учесть, что атака брандеров может и не привести к успеху. Нужно иметь в виду, что если нападение зайдет слишком далеко (собственно, если атакующий флот попытается войти на рейд) и закончится неудачей, то потери, скорее всего будут настолько велики (+ невозможность среднего и крупного ремонта из-за отдаленности от базы) что о морской блокаде придется забыть.
Иными словами, попытка таким методом уничтожить фельпский флот является игой ва-банк.

2) Предварительное подавление береговых батарей. Требует очень большого перевеса в силах. Потери будут значительными.

Немудрено, что бордоны, которые считали что их никто не гонит в немедленный и решающий бой, предпочли блокаду.

[Raubritter]

Продолжаем по реконструкции.

С вашей логикой я согласен, но вот как увязать ее с исходом сражения? Ведь по вашему получается, что бордоны должны были подставить под удар галеасы, но ведь все потери (и немалые!) у них приходятся именно на галеры. Что вряд ли произошло бы, если главный удар Джильди приняли бы на себя галеасы и часть галер, а основное количество галер ударило бы в момент, когда фельпский флот оказался связан боем с соединением-приманкой.

Почему? Как вариант: в соединение-приманку входили галеасы и штук 25-35 галер. Фельпцы "вынесли" практически все галеры, но галеасы держались. Широкомасштабное применение артиллерии обеспечило визуальную и акустическую маскировку (бой в Крыму, все в дыму ), и в самый интересный момент на перемешавшиеся и увлекшиеся перестрелкой с галеасами и попытками взять их на абордаж фельпские галеры навалились бордоны...

Таран активно применялся в эпоху до огнестрельного оружия. А с его внедрением именно на пушки стали возлагать задачу потоплени галер противника. Таран 16-17 веков располагался высоко и попадал не в подводную часть, в прямо в борт у верхней палубы, что значительно облегчало абардаж (Штенцель, "История войн на море").

С тараном вопрос вообще-то темный. Я тут недавно наткнулся на любопытную трактовку особенностей кораблестроительной техники древних, ссылку приводил где-то в начале темы, но раз вопрос всплыл снова, то дам кусок текста сюда.

Военные корабли финикийцев, в отличие от их торговых судов, не были симметричными относительно мидель-шпангоута. Корабли имели приподнятую над водой корму и низкий бак, с заглубленным под воду носовым бульбом.

Существует однобокое мнение, что бульб галеры выполняет роль только боевого тарана. Бульбовый нос заметно затрудняет маневрирование при таранных или абордажных атаках, а, учитывая относительно малые скорости парусно-весельных кораблей, увеличенная за счет бульба смоченная поверхность корпуса может заметно снизить скорость хода таких боевых кораблей. В качестве боевого тарана такой бульб может оказаться не очень надежным и небезопасным устройством, так как, являясь продолжением прочного корпусообразующего киля, он, использованный как таран, может деформировать или разрушить всю систему поперечного набора на днище корпуса, что приведет к обширной разгерметизации и быстрому затоплению корабля.

В то же время, атакуемое судно, кроме преимущества в маневренности и ходкости, сможет встретить таранящий корабль фронтальным огнем со всего борта, а если и не сможет увернуться от перпендикулярного таранного удара, то при сохранении общей прочности корпуса у экипажа будет время и возможность для заделки не очень крупной подводной пробоины и поддержания аварийной плавучести.

Установка тарана не может быть обоснована необходимостью улучшения ходовых качеств ни при движении на веслах, ни под парусами. Бульб лишает корабль устойчивости на курсе относительно ветра, так как вызванное им смещение вперед центра бокового сопротивления не может быть скомпенсировано аналогичным смещением в нос общего центра парусности.

И все же применение бульба можно считать революционной технической находкой древнего кораблестроения. Бульб – снимает ограничение на дальность и длительность плавания, обеспечивая возможность безопасного пассивного штормования корабля курсом носом на волну, при котором корабль самостоятельно выходит на требуемый курс даже при срыве штормовых парусов и при невозможности активного использования кормовых рулевых весел.

На взволнованном море невозможно управиться даже с легкими веслами на маленькой шлюпке. Порывистый штормовой ветер способен превратить любые паруса в источник дополнительной опасности не только для парусной команды, но и для всего корабля в целом. Только кормовые весла-плавники при умеренном  волнении могли служить активными движителями для приведения корабля на штормовой курс, а отсутствие плавникового ахтерштевня и бульбовый нос создавали условия для пассивного штормования на курсе носом на волну без хода, что и спасало финикийский галерный флот от неминуемой гибели в открытом штормовом море.

Платой же за конструктивное обеспечение безопасного штормового плавания стал отказ от возможности подхода к пологому необорудованному берегу, а также заметная потеря всех боевых качеств корабля, обусловленных ухудшением маневренности и ходкости на тихой воде.

Итак, финикийский военный флот строился для длинных морских походов в открытом море, простиравшихся вплоть до берегов Англии и Норвегии на севере, Мадагаскара, Персидского залива и Индии – на юге, что как раз и соответствовало колониальной политике этой морской империи, имевшей порты и крепости практически на всем средиземноморском побережье и во многих пунктах Атлантики, которые в будущем стали новыми центрами европейской цивилизации.

[Raubritter]

И ниже...

По преданиям, римское кораблестроение достигло расцвета во времена правления Гая Юлия Цезаря (100-44 гг. до н.э.). История мореходства молодой Римской империи в большей степени определялась неутихающей борьбой со старыми морскими странами – Финикией, Карфагеном, а затем и c Византийской империей. В 30-е годы до н.э. и ко времени мессианских путешествий христианских апостолов Средиземное море было открыто для свободного торгового мореплавания. Но в годы ослабления римского контроля над этим районом в Средиземноморье снова стали наведываться норманны и арабские искатели легкой морской добычи, постоянное крейсерство вели взбунтовавшиеся римские колонии, да и собственные «адмиралы», неполадившие с имперскими амбициями центральных властей, тоже становились на морскую дорогу вне «римского закона». В таком неопределенном и опасном для мирного плавания состоянии средиземноморское мореходство оставалось практически все первое тысячелетие новой эры.

В столь сложной обстановке приморские государства нуждались в надежной охране своих портов от непоседливых «жителей моря», обладавших очень мореходными, но тяжелыми и тихоходными кораблями. Для защиты торговых судов от пиратов, саксонских на севере и иллирийских на юге, римлянами были созданы легкие и быстроходные парусно-весельные корабли – либурны. Считается, что либурн является прототипом средиземноморской галеры, просуществовавшей вплоть до XVIII века. Целью этого проекта ставилось достижение максимальной скорости хода, и, как следствие, новые эксплуатационные требования заставили серьезно пересмотреть концепцию мореходности и безопасности штормового плавания корабля в целом.

В первую очередь быстроходные парусно-весельные корабли могли быть эффективно использованы для охраны водного района вблизи крупных морских портов и прибрежных городов. Такие корабли были необходимы также для конвоирования коммерческих судов или для быстрой доставки особо важных пассажиров и небольших грузов. Удлиненный, хорошо обтекаемый и очень устойчивый на курсе корпус галеры позволял ей ходить под очень крутыми курсами на почти встречных ветрах, что существенно расширяло возможности боевого использования этих кораблей при малых ветрах и в отсутствии океанского волнения или зыби. Однако при усилении ветра и волнения высокая ходкость уже требовалась только для быстрого укрытия от встречи со штормами, и галеры прятались в многочисленных прибрежных гаванях и портах-убежищах, находившихся в средиземноморских владениях Римской империи.

Только специализированные быстроходные и маневренные корабли, корпуса которых были оптимизированы для хода на тихой воде, были в состоянии эффективно защищать побережье и реально противостоять тихоходным и зависящим от воли ветра океанским парусникам, основным районом плавания которых было открытое штормовое море. Именно повышенная ходкость и маневренность на тихой воде позволяла кораблям охраны водного района преследовать и атаковать с наиболее выгодного курса одинокие пиратские корабли и их береговые пристанища, и в том числе с применением таранно-абордажных атак или быстрых десантных операций в портах и у необорудованного побережья, при которых длинный штормовой княвдигед мог служить своеобразным мостиком для высадки воинских отрядов.

Высокая скорость хода средиземноморских галер, в том числе на встречных ветрах и в безветрии, их отличная управляемость и высокая маневренность при одновременном или попеременном использовании гребных весел и латинских парусов реально позволяла им участвовать в абордажных боях, применяя безбульбовые таранно-абордажные атаки. Кстати, именно наклонным вперед форштевнем у неприятельского корабля мог быть разрушен прочный палубный ширстрек – один из главных элементов общей прочности корпуса, а если при этом образовывалась пробоина, то она постоянно расширялась при килевой качке даже на умеренном волнении. Атакующая же галера могла воспользоваться штормовым княвдигедом в качестве мостика для абордажной команды, но от таранного удара она не менее сильно повреждала надводную часть своего форштевня и лишалась носовых парусов. Безусловно, что при безбульбовой таранной атаке общая прочность корпуса атакующего корабля не нарушалась, а сам корабль сохранял способности для безопасного перехода в близлежащий порт для ремонта.

Но все же всевозможные боевые аспекты использования кораблей океанского плавания никогда не будут совместимыми с реальной мореходностью и уж тем более - штормовой. Любое мореходное судно, приспособленное к длительному плаванию в открытом море и находящееся вдали от ремонтных баз или безопасных гаваней, даже после небольших военных столкновений на море очень сильно рискует не вернуться в свой родной порт.

Правда, совсем не обязательно, что в Кэртиане дело обстояли аналогичным образом.

Ну, законы физики в Кэртиане никто пока не отменял...

Война шла не меньше трех месяцев, причем бордоны расчитывали на более длительный срок. Ну и где эта передовая база?

Вы МЕНЯ об этом спрашиваете?..

Или я ее проглядел, или нам следует исходить их того, что такой базы не было. Со всеми проистекающими сложностями...

Они руководствовались принципом "в жизни не ищем мы легких путей..." Обратите внимание, например, что корабли их удерживались на месте стояники БЕЗ ЯКОРЕЙ... Так что -- это не великое открытие. Заявлялось же с самого начала, что лопухи...

Ну и - одна хорошая буря  может доставить вам не менее качественные трудности с ремонтом.

Ага. При сезонности боевых действий это еще не так заметно, а вот в ходе первой англо-голландской (когда действия флота не прекращались зимой) шторма часто оказывали РЕШАЮЩЕЕ влияние на ход операций...

=========================

Для Дио.

1) Навесной огонь с бомбардирских судов. Стоящие в гавани суда неподвижны, и крайне уязвимы для мортир. Отсутствие таких судов, незаменимых в борьбе с фортами и бомбардировках побережья, во флоте Бордона может быть обьяснено только одним - полным отсутствием какого-либо понимания вопроса взаимодействия армии и флота. -- Навесной огонь - это вы зря. Посчитайте дальнобойность. Прикиньте точность (без корректировки, вообще без представления, что делается в гавани). Расход боеприпасов прикиньте. Ну и the last, but not the list, береговые батареи... Имейте в виду - если ваши пушки достают до кораблей в гавани, то береговые батареи достают до вас еще лучше.

Согласен с Рошфором, но с ма-аленьким дополнением: бомбардирские корабли с мортирным вооружением таки были, и предназначались они отнюдь не для морского боя, как нас пытался убедить Змеюшка.

Как же они ухитрялись противодействовать -- УСПЕШНО -- береговой артиллерии? У кого есть информация по тактике действий бомбардирских кораблей?

2) Прорывы брандеров с взрывчатыми и горючими веществами. Даже одно такое судно, в условиях скученности кораблей в гавани, могло одним ударом захватить сразу несколько кораблей Фельпа. -- Прорыв брандеров - идея хорошая, но именно от такой хорошей идеи натягивали цепи и патрулировали выход из гавани. А в условиях сухопутной и морской блокады надеятья на беспечность противника не приходиться.

Так.

=========================

И вообще, господа, вы забываете одну важную деталь: фельпский флот УЖЕ уничтожен. Остатки -- два десятка галер -- это несерьезно!..

Целью операции могло бы быть уничтожение верфей с запасами дерева -- но зачем, если бордоны рассчитывали в конце концов получить их сами?

Заграждение фарватера тоже бессмысленно -- если они рассчитывают впоследствии пользоваться этим портом.

Так что, Дио, не надо представлять бордонов ясновидящими!..

[Dio Eraclea]

Согласен с Рошфором, но с ма-аленьким дополнением: бомбардирские корабли с мортирным вооружением таки были, и предназначались они отнюдь не для морского боя, как нас пытался убедить Змеюшка.

Как же они ухитрялись противодействовать -- УСПЕШНО -- береговой артиллерии? У кого есть информация по тактике действий бомбардирских кораблей?

У меня. Правда, они, в основном, касаются тактики северян во время гражданской войны в Америке 1861 - 1865  - прорывы мимо фортов на Миссисипи.
Бомбардирские суда НИКОГДА не предназначались для морского боя. Вообще, навесная артиллерия в морском бою никогда не использовалась - из-за крайне неудовлетворительной точности и скорострельности. Можно, конечно, отнести к бомбардирским судам популярные в  80 - 90-ых годах XIX века т.н. динамитные крейсера - корабли с пневматическими пушками Залинского - впрочем, в бою они никогда не применялись.
 Роль навесной артиллерии в атаке фортов признает Герберт Вильсон - морской историк XIX столетия. Правда, он утверждает (и абсолютно логично!) что флот почти никогда не может заставить замолчать форты одними бомбардировками - в отличии от фортов, для выведения которых из строя артиллерии необходимо попадать непосредственно в орудия, для уничтожения корабля достаточно попаданий в любую часть корпуса.

А выгоды атаки на гавань я уже приводил - возможность вывести из строя форты и атаковать город с тыла!

О блокаде: надежная блокада требует как минимум надежного наблюдения за линией побережья. Ничего такого не было -  Бордоны спокойно прозевали "обходной маневр" Рокэ. Следовательно - блокадопрорыватели могли спокойно обходить заслоны и достигать побережья.

КСТАТИ:

Для дальнейшего разговора считаю необходимым иметь схему гавани и расположения фортов, а так же данные о подводной защите входа в гавань.

[Raubritter]

КСТАТИ:

Для дальнейшего разговора считаю необходимым иметь схему гавани и расположения фортов, а так же данные о подводной защите входа в гавань.

А губозакатывательную машинку впридачу не желаете?

Я вот Змея уже месяц пытаюсь хоть на абрис развести. Молчит-с.

У меня. Правда, они, в основном, касаются тактики северян во время гражданской войны в Америке 1861 - 1865  - прорывы мимо фортов на Миссисипи.

Я говорил про 17-18 века...

Можно, конечно, отнести к бомбардирским судам популярные в  80 - 90-ых годах XIX века т.н. динамитные крейсера - корабли с пневматическими пушками Залинского - впрочем, в бою они никогда не применялись.

Популярные, говорите? А в каком количестве, и, главное, в каких государствах они строились? ЕМНИП, классические морские державы, при всем внимании к техническим новинкам этими проектами не заинтересовались...

А выгоды атаки на гавань я уже приводил - возможность вывести из строя форты и атаковать город с тыла!

Принято. Выгоды привели Вы, сложности -- Рошфор. Будь Вы ответственным командиром, решились бы Вы на риск? Если учесть тот факт, что атаку с тыла было ПРАКТИЧЕСКИ НЕРЕАЛЬНО сопроводить фронтальной?

ИМХО, игра ва-банк. У бордонов не то положение, чтобы идти на крайние меры...

[Rochefort]

Для дальнейшего разговора считаю необходимым иметь схему гавани и расположения фортов, а так же данные о подводной защите входа в гавань.

Щас! Фельпцы снабдят вас бесценной информацией, составляющей военную тайну. 

Дио, я выразился очень небрежно и непонятно - отсюда наш спор.

Перечитайте - я рассуждал так: если Джильди было известно о превосходстве бордонов, то не было никаких весомых причин вступать в сражение с двухкратно превосходящим флотом. Господство на море бордоны захватывали как после морской победы, так и после уклонения фельпцев от боя, но в последнем случае они сохраняли флот в целости.

Т. к. в реальности все произошло иначе, я не стал подробно рассматривать вариант уклонения от боя. Про авианосцы - это, конечно, исключительно для красного словца. Про флот в базе - правильнее было бы сказать: уничтожение флота в его базе является почти невозможной задачей. Ведь для этого атакующему флоту нужно приблизиться и он будет замечен противником. Узкий фарватер, который можно и заблокировать, компенсирует неравенство сил, а береговая артиллерия получит преимущество над корабельной.
Истории известны случаи успешного нападения на флот в его базе, но такие случаи как раз укладываются в понятие "почти невозможно". Главным фактором успеха в большинстве этих случаев была внезапность, которая парируется бдительностью со стороны обороняющихся.

Вывод. Уничтожение фельпского флота (неразбитого!) в базе не исключается напрочь, но его шансы на успешную оборону порта гораздо выше, чем на победу в открытом сражении. Фактически, шансы меняются местами.

Дополнение.
Вы приводите примеры из 19 века. Желательно из 17-18.

Мне не известен ни один случай успешной атаки порта галерным флотом.

Галера в большей степени, чем парусный корабль уязвима для артиллерийского огня. Одно ядро, попавшее в гребцов, превратит их в кашу, на приведение галеры в порядок, замену весел, убитых и раненых гребцов уйдет время.

На галерах не размещаются крупные пушки за исключением одной носовой. Поэтому совокупная огневая мощь бордонского флота будет покоится на галеасах, т. е. соотношение сил с береговой артиллерией будет не настолько ужасно, а боевая устойчивость галер очень мала.

Ужасное подозрение.
Флот Фельпа состоит из 50 галер. Скорее всего, это весь ВМФ государчтва. У Бордонов 100 галер и галеасов. Вряд ли оставшиеся силы насчитывают больше 30-40 галер, иначе в бой были бы брошены более крупные силы. Конечно, галера строится примерно за три месяца, но все равно, позволить себе высокие потери при неудачных попытках подавления береговой обороны Фельпа (особенно в условиях сохранности фельпского флота) бордоны не могут.

На этом предлагаю закончить рассмотрение варианта уклонения Джильди от боя с бордонами, т. к. в реальности этот вариант был нереализован.

[Rochefort]

Сегодня меня привычно посетила гениальная мысль... 

Война шла не меньше трех месяцев, причем бордоны расчитывали на более длительный срок. Ну и где эта передовая база?

Вы МЕНЯ об этом спрашиваете?..

Прямого указания об этом в матчасти нет, но база тем не менее должна быть! Потому, что просто не может не быть.

Считаем.
90 галер и 10 галеасов - не меньше 20 тыс. человек (Реально - больше 30 тыс.). Плюс на берегу - 30 тыс. чел. Итого - не менее 50 тыс. желудочно-кишечных трактов, привыкших перерабатывать не менее 60-70 т пищи в день. Да! И артиллерию не забудем. Она явно не самоходная, следовательно - на конной тяге. Допустим 1000 голов безрогого скота. Еще 5-8 т в день. Галера - это не парусный корабль, больших запасов на ней не разместить. Местные ресурся на берегу? Их хватит, в лучшем случае, на первое время, исчисляемое неделями (не более трех), а осада планируется месяцев не 5-6, не меньше. По суше обозы не пройдут - упрутся в Ургот, ничего о "обозных" кораблях, постоянно присутствующих в зоне военных действий, мы не слышим.
Как бы вы организовали снабжение павлино-дельфиньей армии в этих условиях? Думаю, так же, как и все. Погрузили бы продовольствие на корабль (он вместительный) и отправили бы под Фельп. А чтобы не гонять корабли каждый день, образовали бы караван, судов в 5-10 и завезли бы всего сразу недели на две или даже три.
Чудесно. А как разгружать? Если на лодках, как Робинзон Крузо - замахаешься. Остается сварганить на скорую руку какой-нибудь причальчик, это просто и логично.
Вот мы и подходим к главному. На берегу, в расположении бордонской армии должен находиться оборудованный участок побережья. Следовательно, в отсутствие транспортных судов, там могут швартоваться боевые галеры и уставшие моряки имеют возможность привести в порядок свой вестибулярный аппарат после качки. Если же совсем немного постараться, то мы получим пункт, на котором вполне возможен мелкий и средний ремонт кораблей.
Сооружение такого рода просто обязано иметь место, иначе бордоны начнут военные действия с поедания собственных лошадей, а закончат примитивным людоедством.

[Lord Guan]

То есть на фельпском побережье должна существовать еще одна гавань, пригодная для одновременного приема 5-10 крупнотоннажных глубокосидящих транспортных судов и/или 20-30 боевых кораблей бордонского флота. Необходимы также складские помещения и очень желательны - средства для мелкого и среднего ремонта кораблей.

И, надо полагать, фельпцы никогда не замечали это географическое чудо, находящееся у них под боком, иначе как объяснить, что они там сами не устроили раньше ничего для своего флота - с соответствующими оборонительными сооружениями, разумеется?

Кроме того, как быть с вводной Змея о том, что на всем побережье существовал лишь единственный  участок, вообще пригодный для высадки?

[Rochefort]

Кроме того, как быть с вводной Змея о том, что на всем побережье существовал лишь единственный  участок, вообще пригодный для высадки?

Раз имеется участок, пригодный для высадки, то, может быть, именно там?
(На том участке, раз уж больше не где, и артиллерию высадили, и лошадей, чтобы эту артиллерию таскать)

В противном случае, как вы предлагаете снабжать 30 тыс. человек на берегу и примерно столько же в море? Есть идеи?

P.S. Если не ошибаюсь, галеры были и транспортные. В этом случае не будет никаких глубокосидящих кораблей.

[Lord Guan]

Все равно остается вопрос: почему сами фельпцы не использовали, а главное - оставили без укреплений этот участок?

С другой стороны, есть альтернативный вариант: устройство передовой базы на одном из многочисленных островов, окружающих Фельп - при условии, что подходящий остров имеется (что неочевидно). Типа Plan Orange. 

Правда, захватывать и оборудовать этот остров пришлось бы не раньше высадки первой волны основного десанта - иначе не было бы фактора внезапности.

[von Echenbach]

Здравствуйте. Набрел в Сети на Ваш Форум. Множество тем. Сразу сложно освоиться Тему давно не обновляли. Т.к. интересовался альтернативной В-М историей появилось несколько вопросов к "ветеранам":
Где можно найти тексты - первоисточники тем,
Какой конструкции были галеасы, "бронированные" галеасы (кобуксон?) и галеры (классика или фэнтези-инновации),
Уровень развития артиллерии (XVII-XiX век?),
Наличие/возможность механического двигателя,
Карты и состав сил, особенности подготовки?

[Rochefort]

Где можно найти тексты - первоисточники тем,

http://kamsha.ru/books/eterna/ Это об источниках  Сами книги - в магазинах или в электронных библиотеках. 

Пояснение - это романы. Фэнтези.