Бордон Кайгун - II

[Raubritter]

Парочка дополнений.

Гребцы. В галерных флотах европейских государств Средиземноморья больше всего ценились в качестве гребцов турки, мавры и прочие арабы. Известны случаи, когда гребцов у Порты просто покупали -- если пленных не хватало. Не думаю, чтобы к рабам, за которых платили золотом заклятому врагу, относились как к мусору.

Брандеры. В 17-м веке флоты европейских государств включали в себя противобрандерные флотилии на малых кораблях и шлюпках. Экипажи этих кораблей считались элитными, получали повышенное жалованье и премии за нейтрализованные брандеры противника. В связи с этим странно смотрится отсутствие подобных кораблей в боевом порядке бордонского флота.

==============================

"Доказательства снобизма бордонского адмирала, реакция фельпцев? Ню-ню."

Эти граждане из одного теста слеплены. Потому -- не ню-ню.

"Не помню точно источника, но там было даже о мерах безопасности. Гадить только в места, откуда все быстро уносит. Регулярно обмывать живые двигатели. И еще чего-то насчет уксуса."

Разумеется. Но это, увы, паллиатив. На сколько хватало подобных мер: на две недели? месяц? два? В любом случае, в портах и при длительных стоянках (а перед Фельпом стоянка намечалась ОЧЕНЬ длительная) предпочтительнее размещение живых двигателей на берегу.

[Lord Guan]

to Dreamer:

А также 20-тысячными экспедиционными корпусами собственной армии.

Интересно, а кто несколькими страницами раньше доказывал, что этот корпус обречен быть втоптан в "урготский чернозем"? Хороша "основная сила"

А он туда, скорее всего, и будет втоптан. В обмен на уход Южной армии Савиньяка в Ургот и, как следствие, критическое ослабление обороны южных районов Талига.

Я разве говорил об "основной силе"? Речь шла о том, что Гайифа не всегда воюет "чужими руками", а иногда задействует очень крупные контингенты своей собственной армии.

Угу. И даже после того, как эти парни высадились в Бордоне и затем снова погрузились вместе с еще 10000 местными солдатами, у тамошних "наблюдателей"
никаких вопросов не возникло.

Цитату насчет "отсутствия вопросов" можно? Потому что о намерении
этой компании атаковать Фельп и Ургот посол Фомы говорил Дораку еще в день дуэли в Нохе. Прознатчики Ургота в этой ситуации оказались шустрей талигойских, это факт, но вообще скрыть подготовку к нападению не удалось.

То есть разведка Талига такую крупномасштабную операцию попросту прохлопала.

Какая замечательная у Талига разведка!  Почти ни в чем не уступает прознатчикам мелкого провинциального княжества!

Кстати, не забудьте еще прекрасно организованный десант 30000 в Фельпе, а также весьма грамотно устроенную осаду города. Нет, обвинить гайифских маршалов в том, что они не умеют управлять войсками, мы не можем.

Да, мы можем сказать, что они умеют проводить высадку десанта и вести осаду. Когда все силы собраны на пятачке и в одном кулаке, а направления подхода противника заранее известны. И все... Насчет остального - можно строить догадки и делать допущения.

Угу. Поскольку морские десанты и осады с использованием больших армий относятся к операциям высокого уровня сложности, логично будет допустить, что и боевые операции других типов гайифская армия умеет проводить вполне профессионально.

А чем Вас не устраивает вариант, при котором эти войска дислоцируются в погранзоне постоянно? На случай отражения возможной агрессии Талига?

Значит, Талиг несколько лет держал на рубеже Рассанны армию в 20 тыс.человек (без подкреплений, приведенных Рокэ), "павлины" - 60 тыс. вблизи границы, и никого в Олларии это заведомое неравенство сил нисколько не волновало?

Неравенства не было, ибо Талиг располагал также Южной армией, что обеспечивало равновесие. Равновесие нарушилось, когда Савиньяк увел эту армию за Кайн.

Простите, я никак не пойму: а что, когда вся эта армия находится на территории Гайифы, она что, кушает на порядок меньше, чем когда воюет в Талиге?
Не будет никакого резкого увеличения запасов! Разумеется, нужна организация их доставки в район боевых действий после начала войны, но я уверен, что уж с этим имперская армия справится. Все прочие армии Упорядоченного ведь как-то справляются ...

Армия в местах постоянного расположения пополняет свои запасы постоянно, с некоторой переодичностью. Короткое "плечо" подвоза дает возможность делать это относительно часто, но умеренными порциями. А если "плечо" удлинняется на сотни миль и маршрут уходит через горы в чужие степи, то подобный режим нереален. На первый период войны все запасы придется тащить с собой, а потом довозить крупными объемами. В любом случае, без предварительной заготовки в крупных размерах не обойтись.

Большая часть продовольственных запасов армии относится к категории продуктов длительного хранения. Для муки, крупы, сушеных овощей, соленой рыбы и копченого мяса никаких особо продвинутых технологий консервации не требуется. Технически большая часть этих запасов была заготовлена еще осенью прошлого года, а сейчас вся эта вкуснятина уже давно хранится на складах. Каковые склады несложно устроить в местах дислокации войск. Так что непосредственно перед вторжением транспортные операции в особо крупных размерах не потребуются, и подготовка к наступлению "засвечена" не будет.

В общем, поскольку мы не собираемся кормить армию свежими ананасами и омарами, ситуация далеко не так драматична, как Вам кажется. Разумеется, я исхожу из того, что рутинные задачи снабжения армии в целом в Гайифе решать умеют.

Ну, и не следует забывать, что Гайифа не в Сахару воевать направляется. Вараста - процветающий сельскохозяйственный район, август-сентябрь - время сбора урожая. Если в силу каких-либо случайностей возникнут мелкие проблемы со снабжением, недостающие припасы можно будет ... э-э-э ... купить у местных жителей.

"Запомните, Массена - армию не кормят!" (с) Наполеон 

Другими словами, приемлемых вариантов за Дьегаррона Вы не видите.

Вы завязали бойцу глаза, заткнули уши, одну руку привязали за спиной, вывели из игры всех его друзей, а теперь спрашиваете - "ну и как он сможет справится вон с теми тремя неслабыми парнями?". Несерьезно. И на таких условиях я ничего рассматривать не собираюсь в принципе.

Угу. Грамотная стратегия Гайифы поставила армию Дьегаррона именно в то неудобное положение, которое Вы столь образно описали.

И, пожалуй, Вы правы, не желая рассматривать варианты за Дьегаррона, поскольку никакого положительного для него результата в этом положении не просматривается.

Да я вот как раз, наоборот, уверен, что ОНИ так не думают. Не надеются, что им удастся подготовить вторжение в полной тайне, что на той стороне будет ничего не подозревающий и ни к чему не готовящийся Дьегаррон, что они с песнями и без проблем займут Варасту и с комфортом там перезимуют. Поэтому и планы на основе этих надежд строить не должны. Но Вы начали это обсуждение с того, что они именно такой план и задумали...

ОНИ - вполне профессиональные солдаты. Они ВОЕВАТЬ собираются. И, в отличие от некоторых литературных персонажей, не исходят из того, что обстоятельства всегда сложатся наилучшим для них образом, а неприятель окажется полным лопухом. Поэтому и снабжение войск заранее планируют, и контрразведкой занимаются, и множество вариантов за Дьегаронна рассматривают, и армию Каделы во внимание принимают ...

А всему этому можно и в мирное время прекрасно научиться. Чтобы отрабатывать взаимодействие, совместную работу, координацию, управление, снабжение и т.п., реальный противник не нужен.

Если уж привлекать примеры из 20 века, то 1940-41 года неплохо показали, как навыки командования "мирного времени" срабатывают в реальных боевых условиях.

Ах, какой удачный пример! 

В 1940-41 у наступающей стороны эти навыки сработали просто замечательно. У обороняющейся - совсем наоборот.

В нашем случае наступает Гайифа. 

[Dreamer]

Я разве говорил об "основной силе"? Речь шла о том, что Гайифа не всегда воюет "чужими руками", а иногда задействует очень крупные контингенты своей собственной армии.

Так ведь и я тоже не говорил, что "всегда", речь шла о том, что своих целей они в основном добиваются политическими средствами. Но вы сочли необходимым за меня додумать...

То есть разведка Талига такую крупномасштабную операцию попросту прохлопала.
Какая замечательная у Талига разведка!  Почти ни в чем не уступает прознатчикам мелкого провинциального княжества!

Между прочим, разведки небольших государств, специализирующихся на торгово-посреднической деятельности,  могут быть ничуть не менее эффективны, чем в крупных государствах, ничего удивительного в этом нет.
А разведка Талига ошиблась с определением цели. Обидно, но бывает. Это только в плохих романах шпионы бывают всезнающие. Но вообще логика понятна - если с 20 тыс. корпусом на дальней границе Гайифы маху дали, то 60 и 100 тыс. человек у себя под носом прохлопают обязательно, ведь за южными портами Гайифы Дорак должен следить с гораздо большим вниманием, чем за границами своей страны.  

Угу. Поскольку морские десанты и осады с использованием больших армий относятся к операциям высокого уровня сложности, логично будет допустить, что и боевые операции других типов гайифская армия умеет проводить вполне профессионально.

А что, некий условный "уровень сложности" - универсальный показатель? Т.е. если "дельфины" могут 30 тыс. грамотно на берег высадить, то "павлины" обязательно" 100 тыс. смогут грамотно по чужим степям провести? Любой тип операции надо осваивать отдельно... Но предполагать, Вы, конечно, можете, на этих предположениях Вы все с самого начала и строите.

Ах, какой удачный пример! 
В 1940-41 у наступающей стороны эти навыки сработали просто замечательно. У обороняющейся - совсем наоборот. В нашем случае наступает Гайифа. 

А Вы не забыли, что в 1940-41 наступающая сторона использовала опыт, приобретенный в 1938-39?Описания маршей вермахта при аншлюссе Австрии меня в свое время здорово впечатлили, а ведь там все мирно проходило, без боев.

Неравенства не было, ибо Талиг располагал также Южной армией, что обеспечивало равновесие. Равновесие нарушилось, когда Савиньяк увел эту армию за Кайн.

Какой Южной армией? Леворукий с Вами... Эмиль Савиньяк увел в Фельп армию, сформированную в центре страны специально под эту задачу. Так что на Варастийском направлении не изменилось НИЧЕГО. Что там было, то и осталось.

Так что непосредственно перед вторжением транспортные операции в особо крупных размерах не потребуются, и подготовка к наступлению "засвечена" не будет.

Угу. А базируется это на уверенности, что Талиг годами смотрит на пограничную группировку Гайифы, в три раза превосходящую его собственную, и не чешется. Даже сбор информации поленился организовать.

Угу. Грамотная стратегия Гайифы поставила армию Дьегаррона именно в то неудобное положение, которое Вы столь образно описали.
И, пожалуй, Вы правы, не желая рассматривать варианты за Дьегаррона, поскольку никакого положительного для него результата в этом положении не просматривается.

Угу . Не просматривается, вот только пока никакой "грамотной стратегии Гайифы" не просматривается тоже. Есть только Ваши гипотезы и предположения, реальными фактами из матчасти, т.е. книги, никак не подкрепленные. Вы выдаете их за реальность и предлагаете поиграть на этих условиях. Я по таким правилам играть не собираюсь.

ОНИ - вполне профессиональные солдаты. Они ВОЕВАТЬ собираются.

А они и вправду собираются? Причем именно сейчас и именно на чужой территории? Это достоверная информация или все-таки Ваши умозаключения?

Lord Guan, напомню, этот спор начался с того, что Вы сделали предположение, чем может, по Вашему мнению, обернуться для Гайифы неудача в Фельпе. Из этого выросло следующее предположение, что могло бы заставить "павлинов" пойти на столь большой, с Вашей точки зрения, риск. А потом Вы начали одно за другим вводить разные допущения, чтобы это стало возможным, каждый раз выбирая допуск в нужную сторону. Теперь же все это у Вас звучит так, будто Вы оперируете уже доказанными фактами .

[Змей]

Эти граждане из одного теста слеплены
С тем же успехом можно назвать Вейзеля, Феншо и Манрика слепленными из одного теста. Потому что все трое генералы.

В галерных флотах европейских государств Средиземноморья больше всего ценились в качестве гребцов турки, мавры и прочие арабы. Известны случаи, когда гребцов у Порты просто покупали -- если пленных не хватало. Не думаю, чтобы к рабам, за которых платили золотом заклятому врагу, относились как к мусору
И где у нас тут рабы-мориски?

предпочтительнее размещение живых двигателей на берегу
Предпочтительнее. Тогда Рокэ застал бы врасплох корабли без гребцов. И Вы бы закричали, что бордонцы болваны, что побеждать таких плевое дело и т. д.

[Raubritter]

"Предпочтительнее. Тогда Рокэ застал бы врасплох корабли без гребцов. И Вы бы закричали, что бордонцы болваны, что побеждать таких плевое дело и т. д."

Если бы бордоны не выставили боевое охранение и не защитили бы место стоянки флота -- естественно. Только вот если бы они все эти меры приняли -- фиг с два Алва застал бы их врасплох.

"И где у нас тут рабы-мориски?"

А где доставка новых "моторов" -- для замены вымерших от эпидемий?

====================

По поводу "одного теста" -- у Вас есть доказательство того, что отношение Манрика, Вейзеля и Савиньяка к перебежчикам кардинально различается?

[Змей]

По поводу "одного теста" -- у Вас есть доказательство того, что отношение Манрика, Вейзеля и Савиньяка к перебежчикам кардинально различается?
Я ответил на реплику "все они из одного теста". А вот у Вас доказательств снобизма бордонского адмирала нет точно.

для замены вымерших от эпидемий?
А где эпидемии? Плюс есть пленные и население окрестностей Фельпа.

Если бы бордоны не выставили боевое охранение и не защитили бы место стоянки флота
Уже говорилось, что не сделали они это, поскольку у противника ничего кроме 18 галер в гавани не было, нормальные стройматериалы отсутствовали, а талигскому флоту взяться было неоткуда.

[Raubritter]

"А где эпидемии?"

Вы считаете, что при полуторамесячной стоянке в достаточно жарком климате на битком набитых галерах все будут благоухать, как розы? Возможно. Но не очень верится.

"Плюс есть пленные"

Которых выкупили...

"и население окрестностей Фельпа"

Представляю эту картину...

"Уже говорилось, что не сделали они это, поскольку у противника ничего кроме 18 галер в гавани не было, нормальные стройматериалы отсутствовали, а талигскому флоту взяться было неоткуда."

Безусловно. То, что в гавани Фельпа осталось 18 галер, это несомненная причина того, что весь бордонский флот (галер в 4 раза больше + галеасы) стоял перед входом в бухту в боевом порядке.

Знатно, видать, фельпцев боялись!

Кстати, Змей, Вы не поделитесь сравнением уровня боевой подготовки противников -- до того, как Великий ПМ начал свои экзерзисы со стрелковыми упражнениями?

[Lord Guan]

Так ведь и я тоже не говорил, что "всегда", речь шла о том, что своих целей они в основном добиваются политическими средствами. Но вы сочли необходимым за меня додумать...

Так весь вопрос и встал из-за того, что Гайифа внезапно резко изменила стратегию, предприняв прямую военную агрессию против Фельпа и Ургота. Это и показалось странным ...

Между прочим, разведки небольших государств, специализирующихся на торгово-посреднической деятельности,  могут быть ничуть не менее эффективны, чем в крупных государствах, ...

Но только не в стратегически важных вопросах.

А разведка Талига ошиблась с определением цели. Обидно, но бывает. Это только в плохих романах шпионы бывают всезнающие. Но вообще логика понятна - если с 20 тыс. корпусом на дальней границе Гайифы маху дали, то 60 и 100 тыс. человек у себя под носом прохлопают обязательно, ведь за южными портами Гайифы Дорак должен следить с гораздо большим вниманием, чем за границами своей страны.  

Должен - не должен, но это ведь только в плохих романах шпионы бывают всезнающие.  Собирать информацию о перемещении за моря 20-тысячного корпуса всяко проще, чем отслеживать частные изменения в состоянии 60-тысячной армии, постоянно размещенной на границе.

(Отмечу особо: размещение армии Гайифы на границе есть мое предположение, вполне логичное и не противоречащее матчасти).

А что, некий условный "уровень сложности" - универсальный показатель? Т.е. если "дельфины" могут 30 тыс. грамотно на берег высадить, то "павлины" обязательно" 100 тыс. смогут грамотно по чужим степям провести?

Угу. Десант высадили бордоны, пока гайифский маршал Капрас нервно курил в сторонке. Следуя этой логике, можно считать, что главными организаторами операции были гребцы на бордонских галерах. 

А десантную операцию в Фельпе никто и не считал генеральной репетицией к вторжению в Талиг.

Любой тип операции надо осваивать отдельно...

Что ж, надо - значит надо.  Будем осваивать отдельно. 

А Вы не забыли, что в 1940-41 наступающая сторона использовала опыт, приобретенный в 1938-39?Описания маршей вермахта при аншлюссе Австрии меня в свое время здорово впечатлили, а ведь там все мирно проходило, без боев.

Вот именно, что без боев. То есть аншлюсс Австрии был не войной, а фактически крупномасштабным учением. Из которого сделали выводы, и когда в 1939 началась настоящая война, то действовали уже весьма результативно.

Какой Южной армией? Леворукий с Вами... Эмиль Савиньяк увел в Фельп армию, сформированную в центре страны специально под эту задачу. Так что на Варастийском направлении не изменилось НИЧЕГО. Что там было, то и осталось.

Какой Южной армией? Хороший вопрос ...

Ибо, похоже, единого мнения по поводу того, что есть Южная армия, и в самом Талиге не было. Судите сами:

Итак, становилось очевидно, что Дриксен и Гаунау воспримут ваши победы менее восторженно. Поступили сведения о том, что они намереваются разыграть каданнскую карту. Бывшая Южная армия по вашему приказу была выдвинута к каданской границе, но его высокопреосвященство счел необходимым ее усилить за счет трех полков Резервной армии.

а с другой стороны:

Нет, потому что в Урготе дожди. Южная армия не сможет переправиться через Кайн, а Северная — слишком далеко. Против нас будут только драгуны и сборщики. Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди.

"То они в атаке, то они в окопе.
Может, на Памире, а может - в Европе."

(с) Б.Окуджава

Возможно, талигойцы эту неразбериху с названиями устроили специально, чтобы сбить с толку вражескую разведку, но факт налицо: границу с Гайифой никакая Южная армия больше не прикрывает.

"Leworukij mit uns!" 

Угу. А базируется это на уверенности, что Талиг годами смотрит на пограничную группировку Гайифы, в три раза превосходящую его собственную, и не чешется. Даже сбор информации поленился организовать.

А что ему чесаться - при наличии такой высокомобильной Южной армии под командованием аж двух талантливых полководцев из клана Савиньяков? 

В том-то и проблема, что раскидало эту армию от Каданы до Ургота, а против Гайифы остался Дьегаррон, которого вроде как не числят среди первых полководцев Талига:

Мне не хотелось бы разочаровывать ваше высочество, но я не способен победить даже Дьегаррона, не говоря уж о Савиньяках, Ноймаринене, фок Варзова или пресловутом Вороне.

Есть только Ваши гипотезы и предположения, реальными фактами из матчасти, т.е. книги, никак не подкрепленные. Вы выдаете их за реальность и предлагаете поиграть на этих условиях.

А можно и так сформулировать: есть мои гипотезы и предположения, реальным фактам из матчасти не противоречащие.

Что в точности соответствует правилам данного раздела форума.

Я по таким правилам играть не собираюсь.

Так ведь уже играете ... 

А они и вправду собираются? Причем именно сейчас и именно на чужой территории? Это достоверная информация или все-таки Ваши умозаключения?

Разумеется, умозаключения. Я почему-то считал, что это с самого начала было ясно ...

Lord Guan, напомню, этот спор начался с того, что Вы сделали предположение, чем может, по Вашему мнению, обернуться для Гайифы неудача в Фельпе. Из этого выросло следующее предположение, что могло бы заставить "павлинов" пойти на столь большой, с Вашей точки зрения, риск. А потом Вы начали одно за другим вводить разные допущения, чтобы это стало возможным, каждый раз выбирая допуск в нужную сторону. Теперь же все это у Вас звучит так, будто Вы оперируете уже доказанными фактами .

Слово "возможно" здесь - ключевое. Моей задачей было обоснование возможности наличия у Гайифы такого плана и  возможности его осуществления. С чем я, на мой взгляд, вполне справился.

Все допущения были мной перечислены в одном из предыдущих постов (входящий №105), и сводятся они к тому, что Гайифа располагает нормальной армией мирного времени, соответствующей стандартам той эпохи.

Вы, со своей стороны, утверждаете, что армия Гайифы ни в коем случае не сможет вести успешное наступление, а также то, что внезапное нападение невозможно в принципе. Это - не "допуск в нужную сторону"?

[Змей]

Которых выкупили...
Только офицеров. (В Фельпе после победы шел разговор о выкупе "пантерок", но не их матросов).

Знатно, видать, фельпцев боялись!
Дело не в том что боялись, а в том что других супостатов в окрестностях не имелось.

Кстати, Змей, Вы не поделитесь сравнением уровня боевой подготовки противников -- до того, как Великий ПМ начал свои экзерзисы со стрелковыми упражнениями?
Судя по потерям в первом сражении фельпцы несколько лучше, но не намного.

[Raubritter]

Змей, оценку a posteriori я могу сделать и сам (но она будет отлична от Вашей, что поясню позже). К Вам я обращался, как к полуофициальному "военному консультанту" Автора, который должен иметь информацию по исходным положениям.

Господа, беру тайм-аут на пару-тройку дней. Может, эпизодически появляться буду, но не более. Потом продолжим.

Лорд, не трогайте пока Змея, ладно? Он мой .

[Змей]

который должен иметь информацию по исходным положениям
Имею и заодно обосновываю.

[Dreamer]

Lord Guan, чтобы не играть в бесконечную "перестрелку" репликами (мне есть, что сказать, по каждому из Ваших замечаний, а Вы, уверен, потом тоже ответите), я просто изложу свою точку зрения полностью, одним текстом, и, если в дальнейшем не всплывут принципиально новые вопросы, для себя этот вопрос закрою. Все равно мы друг друга не переубедим.

Сразу хочу оговориться, рассматривается ситуация с учетом того, что было известно в Талиге и Гайифе на весну-лето 399 к.С. Т.е. смерть Дорака, хозяйничанье Манриков и гоганские интриги не учитываются.

Итак, пойдем по пунктам:
           Разногласие 1: Оценки участия Гайифы в бордонской экспедиции и последствий этого.
           Вы видите «кардинальное изменение прежней стратегии», поскольку Гайифа задействует свои вооруженные силы и осознанно идет на открытый конфликт с Талигом, ожидая при этом от противника прямого нарушения условий Золотого Договора.
           Я вижу продолжение прежней политики: Гайифа действует не от своего имени, формально прикрывается условиями ЗД, избегает вести боевые действия непосредственно на вражеской территории и планирует завершить операцию своим любимым дипломатическим путем, добившись нужного решения на Совете ЗД еще до подхода армии Савиньяка. Таким образом, сам характер действий Гайифы, мне кажется, доказательством «кардинального изменения стратегии» служить не может.
           Вопрос о последствиях. Т.е., должна ли Гайифа ждать от Талига прямой агрессии в нарушение условий ЗД? Если такие основания у неё есть, то это будет подтверждением Вашей точки зрения – «павлины» сознательно идут навстречу открытой войне, явная смена линии поведения. Но я так и не смог увидеть в тексте указания на то, что Дорак на тот момент созрел для прямого игнорирования решений большинства членов ЗД. Если это большинство постановит: «Бордон был прав, Фельп и Ургот наказаны за дело, конфликт исчерпан», то Талигу придется или тормозить, или заявлять: «А нам плевать и на вас, и на ваш договор», и наступать дальше. В ситуации, когда удар пришелся непосредственно по территории Талига, по Варасте, Дорак был готов её отдать (!), но не нарушать ЗД, поэтому Рокэ и пришлось прибегнуть к  политическим фокусам, а тут речь пойдет о вторжении на территорию чужих государств (которые на тот момент союзниками уже не будут). В данной ситуации и в данный момент такой вариант действий представляется все-таки менее вероятным и, я думаю, у Гайифы был резон ожидать, что их политические возможности позволят завершить всю историю без войны с Талигом.
           Еще один момент – а насколько вообще вероятна резкая смена поведения Гайифы? Посмотрите, с конца Двадцатилетней войны нет упоминаний о вооруженных столкновениях с Талигом. Даже когда Талиг был ослаблен во время правления Алисы, и то Гайифа не лезла на рожон. На северо-западе полыхало постоянно, а тут – тишь да гладь. Все успехи добыты на дипломатическом поприще, в интригах, в локальных конфликтах. Зато теперь десятилетиями не воевавшая в Золотых землях империя готова влезть в полномасштабную войну, причем первой. Влезть, несмотря на то, что:
           а) Талиг сильнее, чем раньше
           б) с потерей влияния в Кагете собственная граница стала уязвимой
           в) тесные связи дома Алва с нар-шадами Багряных земель череваты налетами на гайифское побережье и объединением ВМФ Талига и  морисков для морской блокады.
           г) более логично вступать в войну уже после того, как резервы Талига будут направлены против Дриксен-Гаунау.
           Так вот, не вижу я причин, почему Гайифа должна отбросить старые методы, которыми она традиционно сильна, и кидаться в совершенно новую игру по типу «пан или пропал». Если бы в Паоне сменился император и дворцовая верхушка, я бы еще как-то это понял. Но этого не произошло. А так …

           Разногласие 2: Возможность сохранения в тайне подготовки большой войны.
           Тут мы тоже расходимся кардинально. Вы считаете возможным сохранить такую масштабную операцию в секрете, я полагаю это невозможным. Для начала, я просто не помню из нашей истории примеров чего-то подобного в аналогичных условиях. Можно скрыть точное время начала войны, направление основного удара, численность войск, но чтоб вообще скрыть факт подготовки к войне, да еще в стране, воинственностью не отличающейся, где подобные действия являются аномалией?
           Пример с Фельпской экспедицией не проходит. Во-первых, 20 тыс. это по любому не 100. Во-вторых, в данном случае сам факт подготовки выявлен был. Но ситуация в Померанцевом море дает возможность организовать приличную дымзавесу, объявив целью похода морисских корсаров. Корсары действительно есть, у побережья БЗ расположена масса островов, где они могут базироваться, все правдоподобно. Талиг – не современные США, он на весь мир «зону своих жизненных интересов» не распространяет, так что особого интереса этот поход вызвать не должен. Остается добиться молчания ограниченного круга лиц, осведомленного об истинной цели, а потом просто изменить курс флота. Это удалось лишь частично, непосредственно заинтересованные в этом деле урготы все-таки разнюхали, в чем дело.
           А вот у войск на талигойско-гайифской границе подобной «легенды» быть не может в принципе. И любая их активность (кроме ухода вглубь страны) будет восприниматься Талигом как угроза и причина приведения своих войск в боевую готовность.
 

[Dreamer]

           Разногласие 3: Планирование и ход компании
           а) Изначальное соотношение сил.
           В отношении сил Талига Вы оказались более внимательны, чем я, и обратили внимание на фразу Шантэри. Пришлось обращаться к автору за разъяснением, кого же и когда Рокэ отправил из Тронко на север. Выяснилось, что это имело место за год до варастийских событий, т.е. где-то летом 397 к.С. На северную границу было переведено чуть больше половины всех войск, стоявших в Варасте, поскольку угроза со стороны Гайифы расценивалась как маловероятная. Тут у нас есть повод для очередного кардинального расхождения. По моему мнению, Рокэ правильно оценил степень агрессивность «павлинов» и возможность удара с их стороны, для Вас он – «не стратег» и его оценкам Вы не доверяете. Как бы то ни было, сейчас непосредственно Варасту защищают 30 тыс. Дьегаррона (они никуда не делись и весь год потратили на боевую учебу) и адуанские отряды.
           Сколько войск у Гайифы сосредоточено на границе – нам неизвестно. Тут опять в ход идут допущения. С Вашей точки зрения, Гайифа может сосредоточить там 60 тыс., а Талиг на это и внимания не обратит, наоборот, уполовинит свои силы в регионе. С моей, Рокэ убрал часть сил именно потому, что они там были избыточны. Оставшихся войск как раз хватало, чтобы обеспечить паритет на границе. И в этом случае наращивание сил Гайифы в приграничных землях должно бросаться в глаза. Даже если в Тронко пока не будут направлены подкрепления, сам Дьегаррон должен быть готов к неожиданностям.

           б) Цель и план компании
           Итак, Гайифа все-таки решила воевать. Ладно, допустим. Но тогда странно выглядят сроки начала компании, да и направление удара. Вараста, безусловно, очень важна для Талига, но снова напоминаю, Дорак готов был её отдать и не считал, что это автоматически означает крушение страны. Теперь же никакой ЗД не будет ограничивать Талиг в ответных действиях, потери, понесенные в Варасте, можно будет возместить за счет самой Гайифы, если удастся управиться с агрессором до весны. А такая возможность есть и гайифские маршалы это должны учитывать.
           Во-первых, летом, после ухода Савиньяка, в центральных районах Талига идет формирование Резервной армии. Это значит, что на весну мобилизационные возможности страны исчерпаны не были и, раз уж гайифцы у нас вполне себе грамотные, этот фактор они должны были принимать в расчет. Значит,  к Дьегаррону могут подойти подкрепления.
           Во-вторых, армия на Каделе. Она нависает с запада и, если Алат с Агарией её не отвлекут (а они сидят тихо), может выйти на коммуникации армии вторжения и в тыл.
           В-третьих, Саграннские горы теперь – зона контроля Талига. Вы не забыли, что Дорак собирался натравить на Кагету холтийскую конницу? Ну так не исключен вариант, что эта конница может оказаться и в Варасте, поскольку перевалы контролируют союзники Талига.
           В-четвертых, эта же конница, совместно с кагетами Бааты и бакранами, может найти себе и более интересное занятие. Пройдясь попутно по казаронам, ориентированным на Паону, они с радостью займутся грабежами северных районов Гайифы. Получится тот же вариант Варасты, только в гораздо большем масштабе.
           Ну и в-пятых, для полного счастья, побережье Гайифы может оказаться под ударом морисков, причем не только корсаров.
           Кстати, на севере зима наступает раньше, поэтому если Дриксен-Гаунау и захотят поддержать Гайифу, времени у них будет гораздо меньше, широкомасштабные действия поздней осенью и зимой там будут невозможны по климатическим причинам, так что большую войну на два фронта Талигу вести не придется. В Варасте зима, конечно, мягче, но все равно, в чистой степи гайифской армии будет не очень то комфортно. Крупных городов там нет, если армия расползется по селениям, это будет уже не армия, так что получится достаточно весело.
           Мне кажется, эти довольно очевидные вещи в Гайифе учитывать должны. Так в чем тогда смысл этой операции? Захват Варасты не приведет к немедленной капитуляции Талига. Просто создать Талигу трудности, рискуя собственной шкурой? А потом что? К весне, когда в дело всерьез смогут вступить северяне, Талиг успеет провести собственную мобилизацию и нет никаких гарантий того, что паритет, стабильно удерживавшийся на севере столько десятилетий, будет сломан. Зато самим «павлинам» придется отбиваться с трех сторон. Ну и что они  выиграют, грабежи и торговую блокаду?
           ИМХО, большую опасность для Талига представляла бы обратная последовательность действий: сначала, весной, сильный, концентрированный удар с северо-запада прямо в сердце страны, а уж потом, когда все резервы будут направлены туда, второй удар с юго-востока. Но для этого надо договориться с кесарем и убедить его в своей надежности именно как военного союзника, а не просто партнера по политическим играм. 

           в) Военная компания
           Итак, война все равно началась. С чего это «павлины» так расхрабрились, не совсем ясно, но границу в конце лета-начале осени перешли и двинулись на север и северо-восток.
           Адуанскую службу Рокэ реорганизовал, так что с разведкой у Дьегаррона проблем не будет, о движении противника он будет получать информацию достаточно быстро. Вопрос в том, будет ли он в тот момент в Тронко или армия будет развернута уже на другом берегу Рассанны. Мне представляется, что на зимние квартиры в это время года он еще не уйдет. Особенно если будет информация о концентрации войск по ту сторону гор (а она быть должна, шила в мешке не утаишь). Степь, конечно, широкая, но армии нужна вода, поэтому предсказать маршрут армии вторжения не столь сложно, особенно если адуаны «позаботятся» об источниках. Так что выбор у него будет. Если, как вы предлагали еще в самом начале, вперед самостоятельно будет брошена конница, то ей придется идти вдоль реки и у Дьегаррона будет возможность встретить её. Результат может быть для конницы очень печальный. Если же армия вторжения пойдет единым кулаком, то снизит темп движения, тем более что идти все равно придется, ориентируясь на наличие воды. Тут вопрос в том, хватит ума у Дьегаррона за год пребывания в Варасте найти приличные оборонительные позиции, или нет – мне кажется, что он не дурак, и о таких вещах думал. Судя по КНК, Вараста все-таки не ровный стол. Там есть и овраги, и холмы, и лощины и т.д. Так что, хотя бы теоретически, возможность дать оборонительное сражение и задержать наступление у него есть. Вероятность полного разгрома талигойской армии я расцениваю как крайне низкую, не тот противник.  Потом армия может и отойти за Рассанну, контролируя левый берег.
           Итак, Гайифа таки занимает Варасту. И что дальше? Дальше надо то ли разорять, то ли контролировать местные селения, реквизировать урожай (если он уже не уничтожен), устраиваться на зиму. А из Олларии к Дьегаррону подходят подкрепления, с запада от Каделы идет еще одна армия, и силы, в принципе, выравниваются. Восстание в Эпинэ (если его действительно готовила Гайифа, что еще не факт) может подавить как раз Савиньяк сразу же после окончания сезона дождей, ему для этого даже не придется бросать в бой все силы, есть ресурсы в семи графствах, не примкнувших к мятежникам. По степи вокруг гайифцев шныряют местные «летучие отряды», около гор шастают бакраны и получается «Вараста-2».
           А через пару месяцев дипломатические меры приводят к выходу на сцену холтийцев, Бааты, морисков. У них на пути гор нет, в то время как перевалы на талигойско-гайифской границе по зиме малопроходимы (если аналог – Кавказ). Так что армия вторжения оказывается в изоляции, пока саму Гайифу навещают разнообразные гости, которым тоже нет необходимости воевать с регулярными войсками. Мне почему-то кажется, что ближе к весне «павлинам» придет в голову идея «договориться по-хорошему», не особенно надеясь на успехи Дриксен.
           Вот только Талиг может на это и не согласиться. Тогда весной армия вторжения, ослабленная зимовкой в степи, попадет под удар с трех сторон и ей придется, отбиваясь, уходить к «своим» горам, поближе к перевалам, а то и вообще к себе домой. А талигойцы получат возможность нанести удар через Кагету. А что, казаронам вряд ли покажется такой уж противной мысль разжиться за счет богатого соседа, да еще и не в одиночку, а в компании.

           Мне кажется, описанный мною вариант тоже не противоречит «матчасти» и достаточно легко прогнозируем. Вряд ли я прозорливее и опытнее гайифских маршалов, так что все эти обстоятельства они вряд ли упустят из виду. И тогда перспектива подобного развития событий может показаться им малопривлекательной. Что, собственно, и подтверждается в ЛП – на момент начала восстания в Эпинэ, а это первые дни осени, никаких событий на  гайифско-талигойской границе не произошло, раз уж даже спустя полтора-два месяца в Олларии об этом ничего неизвестно, ни Фердинанду, ни Альдо. И на северо-западе ничего не происходит, тишина ...

           В общем, из одних и тех же фактов можно сделать прямо притивоположные выводы и прогнозы, но вот переубедить друг друга - вряд ли

[Rochefort]

Несколько соображений по особенности военных действий.

Я, конечно, не в курсе, насколько военная организация и, соответственно, возможности армий в Кэртиане отличаются от наших, поэтому в своих рассуждениях буду ориентироваться на Европу 17 - начала 18 веков - именно с этим периодом автор сравнивает эпоху, изображенную в матчасти.

Каковы же были особенности ведения войн с точки зрения стратегии в описываемую эпоху? Главная особенность - практически все войны того времени велись на истощение. Почему же так происходило? Существует формулировка, описывающая идеальные действия армии на войне: "Сначала нужно уничтожить армию противника а затем поставить государство неприятеля в такое положение, при котором он не сможет собрать новую армию, взамен разгромленной. Тогда ему можно просто диктовать свою волю."
На первый взгляд все выглядит просто и логично, но при переходе к практической реализации возникают трудности.

Пункт 1. Уничтожение вражеской армии.
Сотворить это не так-то просто. Далеко не каждое успешное сражение оборачивается уничтожением противника - бывает, что его просто оттесняют, выбивают из укреплений, его армии или ее части удается отступить, соблюдая порядок. Т. е. степень ослабления неприятеля бывает различной и, далеко не всегода, достаточной для развития успеха.
Большую роль также играют и потери победителя. Ведь если потери велики, то мы не можем немедленно развивать успех, требуется восстановить силы. Противник, безусловно, воспользуется передышкой, подтянет подкрепления и плоды победы будут утрачены.
Таким образом, собираясь сражаться, мы должны учитывать последствия - у нас должно хватить сил не только на выигрыш сражения, но и на развитие успеха, желательно на немедленное развитие. Ясно, что в общем случае (исключения всегда можно подобрать), 10 тыс. человек, победившие 20 тыс. армию будут очень ограничены в развитии победы - потери врага только в очеь редких, уникальных случаях превосходят первоначальную численность победителей, а наша армия тоже понесет потери. Поэтому, даже после одержанной победы соотношение сил не позволит нам действовать как угодно, а подкрепления могут подойти к обеим сторонам.
Если же численный перевес на нашей стороне, то неприятель почти всегда может занять такую позицию, которая создаст нам трудности при атаке (например - пересеченная или заболоченная местность, узкие проходы к позициям противника, непозволяющие приблизиться к нему в развернутом строю и т. д.). Конечно, мы сможем выбить противника из укреплений, но практика показывает, что такие атаки стоят больших потерь и противник обычно успевает вовремя отступить.
Так что уничтожение полевой армии неприятеля является весьма нетривиальной задачей - именно уничтожение, снятие фигуры с доски.

Пункт 2. Развитие успеха.Лишить (или критически ограничить) неприятельское государство возможности сформировать новую армию взамен разбитой можно (для описываемого периода) только одним способом - глубоким сторжением в страну врага, оккупацией ключевых районов, желательно столицы, разрывом административных и экономических связей.
Ключевое понятие здесь - глубокое вторжение с закреплением на завоеванной территории. И задача эта невероятно сложна. Можно даже сказать, что в условиях военной организации 17-18 веков она неразрешима.
Дело в том, что готовясь к сражению, мы соразмеряем численность наших войск с численностью армии противника. Захватывая территорию соразмерять численность армии приходится с пространством тоже. Если представить, что граница между двумя воюющими государствами - прямая честа, то армия вторжени будет занимать территорию в фотме треугольника, острием обращенного в глубину вражеской страны. При этом нам неизбежно придется дробить войска - потребуется оставлять части для контродя над коммуникациями с родиной, отправлять корпуса направо и налево, для обеспечения флангов и тыла главных сил, оставлять войска для блокады важных крепостей, на взятие которых мы не можем тратить время, но и оставить без присмотра их тоже не можем. (Пример - Наполеон в 1805 г. сосредоточил для Ульмской операции до 220 тыс. чел, преследование Кутузова начал уже со 170-180 тыс, а при Аустерлицу у него оставалось только 73 тыс. - остальные были заняты обеспечением действий главных сил).

В свою очередь, численность действующей армии зависит от возможности ее снабжать, причем примерно до 17 века главной проблемой, ограничивающий численность действующей армии бали финансы - денег на длятельное содержание войск, превышающих 30-40 тыс. чел. не было даже у великих держав.

Отсюда и формы ведения военных действий - с армией в 10-20 тыс. невозможно отхватить от государства противника солидный кусок, даже разби предварительно его армию - сил на занятие всего просто не хватит. А раз невозможно выбить врага из войны одним ударом, значит потеснив его нужно закрепляться - отсюда стремление захватывать крепости - как опорные пункты, контролирующие занятую территорию. Больше того, армия, имеющая силы только для неглубокого вклинивания на земли врага просто не можетуклониться от соады важных крепостей - их нельзя оставлять в тылу. А т. к. возможность развития успеха ограничена - то и значение победы, добытоль на поле боя, снижается. Славы получается много, но использовать успех до того, пока противник вновь не соберется с силами очень трудно. Отсюда стремление избегать боев - оттеснить врага на 50-100 км можно и маневрами, осадив крепость, можно защитить себя от полевой армии укреплениями. Болбшая часть сражений той эпохи происходит не с целью уничтожения живой силы, а для того, чтобы обрести лучшее положение - самое большое и кровопролитное сражение (Мальплаке 1709) произошло из-за того, что англичане и австрийцы осадили Монс, а французы стремились заставить их снять осаду и расположились в непосредственной близости от линий союзников. Тем в кровавом бою удалось оттеснить французов и Монс пал. Взятие этой крепости - единственный результат битвы, в которой участвовало 200 тыс. чел.
Когда же армии (редко превышавшие 20 тыс чел.) совершали рейды вглубь территории противника, то это бали именно рейды: пришли, перебили всю посуду и ушли обратно. Сил для того, чтобы закрепиться, одновременно борясь с полевой армией неприятеля недоставало.

Со второй половины 17 века, с появлением постоянных армий начинает расти их численнось. Теперь на полях сражений сходятся армии числом в 50, 70, иногда даже 90 тыс. чел (при Мальплаке 117 протв 90). Казалось теперь у полководцев появились ресурсы для наступления в сердце неприятельской страны. Но это только так казалось. С увеличением численности войск критической стала система снабжения - армии не могли отрываться от баз более, чем на 150-200 км, а перенос баз требовал времени, дававшего передышку противнику, который восстанавливал силы после понесенного поражения. Фактически, одержанная победа, в лучшем случае давала некоторое время, за которое победитнль мог успеть захватить несколько крепостей без противодействия полевой армии неприятеля. Но поскольку умело ведя войну, крепости можно брать и на глазах у врага, то и в 18 веке полководцы не стремились решать дело боем по той же причине - велик риск, велики потери обученных войск а возможность развить успех - минимальна. "Сражение - это удел посредственности" говорил Мориц Саксонский (1696-1750), намекая, что умный полковадец всегда найдет способ добиться поставленной цели без боя, а уж если Бог ума не дал - тогда только и остается переть буром...

Как все это относится к войне в Кэртиане?
Дело в том, сто если органанизация военного дела там не отличается от земной и способы довольствования, характерные для Наполеоновских армий еще не введены, то даже двойное превосходство в силах над Дьегарроном не гарантирует гайифцам прочных успехов. Конечно, они будут сильнее в полевом сражении, но ведь от него можно и уклониться. А вот со снабжением должны возникнуть проблемы. Если Дьегаррон приложит минимальные усилия, которые помешают гайифцам сполна снабжаться с талигских земель, их армия будет зависеть от снабжения из Гайифы, а по мере удаления от баз коммуникации будут работать все хуже и хуже.
Т. о. задача Дьегаррона заключается не в уничтожении вторгшейся армии в бою, а в том, чтобы не дать гайифцам создать на базу территории Варасты. Тогда даже зимовка на территории Талига будет чревата потерей армии - ведь снег закроет перевалы и коммуникации с Гайифой прервуться. Из практики 17-18 века - какие бы полевые победы не одерживала армия, она все равно уходила на зимние квартиры на свою (или союзною) территорию, если ей не удавалось захватить достаточно крепостей, чтобы закрепиться во вражеской провинции.
Так что, если гайифцы не наидут поддержку в Олларии, серьезная угроза (рейды мелких отрядов не в счет) столице в этом году не грозит. Более того, у Дьегаррона отличные шансы и с имеющимися силами вынудить противника отступить в Гайифу.
Вообще, великое множество армий, превосхлдящих противника погобло не на поле сражения, а из-за проблем со снабжением.
Общее правило: более многочисленная армия устойчивее в бою, но чувствительнее к угрозе своим коммуникациям.

[Rochefort]

Примечание в догонку

Незадолго до Семилетней войны Фридрих Великий теоретизировал, что если государство подвергается вторжению со стороны нескольких стран, то нужно стянуть все силы в кулак и, временно пожертвовав приграничными провинциями, броситься на одного из противников. Разгромив его, следует атаковать другого и так разбить по очереди всех врагов. (Т.н. концепция "действий по внутренним операционным линиям") Но когда началась война и ситуация сложилась так, как в теории Фридриха, он не стал стягивать все силы в одну точку, а, наоборот, раздробил их, пытаясь прикрыть все. Фридрих-практик оказался прав - в то время никакая, скольугодно сокрушительная победа не могла быть развита настолько, чтобы быстро, одним ударом, вывести разбитого противника из войны. Времена Наполеона еще не наступили. Впрочеп, стратегия Наполеона тоже имела слабые места, чем и сумел воспользоваться Кутузов - возможно самый великий стратег "образца 18 века". Так что, способность Гайифы оккупировать Талиг "до осеннего листопада" не стоит преувеличивать. Скорее, гайифская армия завязнет в Варасте до тех пор, пока Талиг не сосредоточит там достаточные бвйска, чтобы перешти в наступление.

З.Ы.
Извините, что влез со своими мыслями, сбил с толку, отнял время и т.п.