Бордон Кайгун - II

[Shaman]

    А нет ли тут "игры в другие ворота" ?

           Во-первых, летом, после ухода Савиньяка, в центральных районах Талига идет формирование Резервной армии. Это значит, что на весну мобилизационные возможности страны исчерпаны не были и, раз уж гайифцы у нас вполне себе грамотные, этот фактор они должны были принимать в расчет. Значит,  к Дьегаррону могут подойти подкрепления.
           Во-вторых, армия на Каделе. Она нависает с запада и, если Алат с Агарией её не отвлекут (а они сидят тихо), может выйти на коммуникации армии вторжения и в тыл.
           В-третьих, Саграннские горы теперь – зона контроля Талига. Вы не забыли, что Дорак собирался натравить на Кагету холтийскую конницу? Ну так не исключен вариант, что эта конница может оказаться и в Варасте, поскольку перевалы контролируют союзники Талига.
           В-четвертых, эта же конница, совместно с кагетами Бааты и бакранами, может найти себе и более интересное занятие. Пройдясь попутно по казаронам, ориентированным на Паону, они с радостью займутся грабежами северных районов Гайифы. Получится тот же вариант Варасты, только в гораздо большем масштабе.
           Ну и в-пятых, для полного счастья, побережье Гайифы может оказаться под ударом морисков, причем не только корсаров.
.....
           Итак, Гайифа таки занимает Варасту. И что дальше? Дальше надо то ли разорять, то ли контролировать местные селения, реквизировать урожай (если он уже не уничтожен), устраиваться на зиму. А из Олларии к Дьегаррону подходят подкрепления, с запада от Каделы идет еще одна армия, и силы, в принципе, выравниваются. Восстание в Эпинэ (если его действительно готовила Гайифа, что еще не факт) может подавить как раз Савиньяк сразу же после окончания сезона дождей, ему для этого даже не придется бросать в бой все силы, есть ресурсы в семи графствах, не примкнувших к мятежникам. По степи вокруг гайифцев шныряют местные «летучие отряды», около гор шастают бакраны и получается «Вараста-2».

     А наоборот получиться не может?
     Резервные армии не успевают на помощь по осенней распутице.
     Армия на Каделе отвлекается "демонстративно-агрессивными" действиями Алата-Агариса.
     "Зона контроля Талига" превращается в "охваченный пожаром бордель" например, по такому сценарию: холтийцев подкупают не талигойцы, а гайифцы (чьи финасовые возможности, имхо, превосходят талигойские), кагеты Бааты (которому Талиг любить вроде не за что), совместно с пропаонски ориентированными казаронами и бириссцами устраивают бакранам веселую жизнь, загоняют их в обратно в горы, а потом устраивают "Варасту-2" .
     Мориски в отсутствие Алвы не предпринимают активных действий.
     Савиньяк увязает в охваченной партизанской войной Эпине.
     А весной начинает действовать Дриксен-Гаунау....

     А всего-то надо "выключить" в нужный момент несколько ключевых фигур. Алва в Фельпе, Дорак (на сий раз НЕ случайно) в могиле, Штанцлер с Альдо в Эпине... И? Кирдык?
     Могли гайифцы рассчитывать на "оптимистический" вариант развития событий, особенно понимая, что в долговременной перспективе им ничего не светит?

[Dreamer]

Шаман, вообще-то ничего принципиально нового тут нет, но это я Лорду обещал заткнуться, так что попробую еще раз (но теперь точно - в последний, а после этого заткнусь ):
1. По осенней распутице ходить придется всем сторонам конфликта, но дело еще и в том, что резервам достаточно подойти зимой.
2. Насчет Алата и Агарии - все-таки желательно совсем уж "матчасть" не игнорировать. Я ведь тут даже не предположения строю, а вспоминаю, что там насчет них в ОВДВ и ЛП написано.
3. По поводу Кагеты и Сагранны - аналогично, см. текст. Если о происходящих там событиях знают в Фельпе, то уж в соседней Гайифе тем более в курсе и пустых надежд испытывать не должны. Насчет Бааты - еще раз "матчасть". У Гайифы есть свой кандидат в казары, так что и без "любви" можно обойтись.
4. Вроде бы мы принимаем за основу, что гайифцы - люди трезвомыслящие и к глупому авантюризму не склонные. А строить планы с непременным условием того, что к осени удастся ликвидировать обоих лидеров Талига - как раз оный авантюризм и есть. Тем более, что морискам по законам кровной мести в этом случае персонального приглашения и не понадобится. Если же Алва просто в Фельпе, то тут вообще никаких проблем, Марикьяра, Кэналлоа и БЗ под боком. А Савиньяк может и завязнуть, особой проблемы это все равно не создаст. Резервную армию это не скует.

Так что надеяться на "оптимистический" вариант можно, если душа требует, но вот планы составлять, ИМХО, стоит, исходя из реального положения вещей.

[Shaman]

А я что? Я ничего, сижу, примуса починяю...

1. По осенней распутице ходить придется всем сторонам конфликта, но дело еще и в том, что резервам достаточно подойти зимой.

    Ухху. Это если будет куда подходить. Фельп с Урготом планировали завоевать до осени, Дьегаррона разбить до зимы...

2. Насчет Алата и Агарии - все-таки желательно совсем уж "матчасть" не игнорировать. Я ведь тут даже не предположения строю, а вспоминаю, что там насчет них в ОВДВ и ЛП написано.

    Свят-свят-свят! "Демонстративно-агрессивные" действия это вовсе не немедленное развязывание войны. Для создания напряженности на границе вполне достаточно пары агрессивных нот с требованием, например, международного расследования событий Октавианской ночи, призывов местного Авнира к "святому походу супротив еретиков" и интенсивного накопления припасов для большого количества солдат. На это вроде Агария вполне способна...

3. По поводу Кагеты и Сагранны - аналогично, см. текст. Если о происходящих там событиях знают в Фельпе, то уж в соседней Гайифе тем более в курсе и пустых надежд испытывать не должны. Насчет Бааты - еще раз "матчасть". У Гайифы есть свой кандидат в казары, так что и без "любви" можно обойтись.

    Т.е. Баата не любит обе стороны . Ну трудно мне поверить в столь быструю пассификацию горцев, трудно...
    Что до "ликвидации лидеров" - имхо, не могла свистопляска с подкупом резервной армии, восстанием в Эпине и захватом Олларии произойти при живом Дораке - стало быть, достаточно надежный план по его ликвидации должен был иметься как минимум у одной из сторон.

    Впрочем, это все мелочи, вашу позицию я понял, выглядит она достаточно логично, возразить особо не чем, так что примем за истину.

[Lord Guan]

to Dreamer:

... но это я Лорду обещал заткнуться ...

Меня это обещание довольно сильно расстраивает, ибо, на мой взгляд, наша интересная дискуссия себя далеко не исчерпала.

В любом случае, считаю уместным прокомментировать Ваши последние сообщения.

--------------------


Разногласие 1: Оценки участия Гайифы в бордонской экспадиции и последствий этого.

Военная агрессия Гайифы против Фельпа и Ургота знаменует именно кардинальное изменение прежней стратегии. Впервые в истории очень крупный контингент кадровой армии Гайифы во главе членом высшего командного состава империи принял участие в открытых боевых действий против стран-участников ЗД.

Мнимый статус "наемников" не может никого обмануть. Солдаты армии Капраса не пробирались в Бордон малыми группами в гражданской одежде и под вымышленными именами, как это делали, например, бойцы интернациональных бригад в Испании. 20 тысяч (!) человек с полным снаряжением, включающим солидные осадной парк и артиллерию, были в открытую погружены на корабли в портах Гайифы и отправлены в Бордон. Не думаю, что среди дипломатов ЗД найдутся круглые идиоты, которые поверят, что все это было проделано без одобрения правительства Гайифы.

Далее, сам факт внезапного и одновременного увольнения из славных рядов имперских вооруженных сил такого количества военнослужащих является совершенно невероятным. Еще более невероятным является то, что уволенные в запас унесли с собой уйму тяжелого снаряжения из имперских арсеналов. Не думаю, что среди дипломатов ЗД найдутся круглые идиоты, которые поверят, что все это было проделано без одобрения правительства Гайифы.

Не думаю также, что сам по себе ЗД является настолько растяжимым, что позволяет любой мелкой стране "взять взаймы" большую армию у более крупной державы и развязать под надуманным предлогом агрессию, рассчитывая, что в случае победы никаких вопросов не возникнет. Все же матчасть позиционирует ЗД как серьезный документ, а не как некую филькину грамоту.

Если же ЗД и в самом деле - филькина грамота, то у Гайифы должны быть серьезные основания ожидать ответного удара Талига с использованием аналогичной техники - "наемников", надуманных обвинений и т.д.

Таким образом, затевая урготскую экспедицию, Гайифа открыто участвует в агрессии в нарушение ЗД. Во всяком случае, существует большая вероятность, что противники империи сумеют предъявить обоснованные обвинения. 20-тысячный корпус регулярной имперской армии - это, однако, не бесхозная банда диких бириссцев.

Непонятно также, почему считается, что в случае успешного завоевания Ургота договор между Урготом и Талигом теряет силу. Фома может запросто бежать в Талиг или закрепиться на севере Ургота, сформировать правительство в изгнании и предложить Талигу наказать агрессоров - все в полном соответствии с ЗД. А в силу сказанного выше Гайифа оказывается в числе агрессоров.

Все это показывает, что Гайифа сознательно идет на эскалацию и подвергает себя серьезному риску. Насколько это вероятно? Не берусь судить, да это и неважно, ибо факт резкого изменения политической линии - налицо.

А мотивация у Гайифы может быть простая - Талиг усиливается в военном отношении, и если он сумеет разрулить хотя бы часть своих пограничных конфликтов, у Гайифы могут возникнуть большие проблемы. Так что лучше нанести превентивный удар сейчас, чем занимать пассивную позицию и ждать, когда первым нападет Талиг. Ну а смена императора для "нового курса" не обязательна. Достаточно прихода к власти нового "пассионарного" поколения руководителей (необязательно даже на высшие должности).

В общем, мотивы могут быть в чем-то схожи с теми, которыми руководствовалась Япония в 1941. С той лишь разницей, что в нашем случае экономические возможности противников сопоставимы.

Update. Кстати, впереди - смена Круга, а в Кэртиане такие смены, похоже, сопровождаются пассионарным толчком. Так что внезапное резкое изменение поведения людей в самых разных странах - от Гайифы до Бакры - вещь в принципе объяснимая.

Что касается особенностей момента, якобы невыгодных для Гайифы, то здесь расклад получается такой:

- "Талиг сильнее, чем раньше". Это утверждение в высшей степени спорно. Возможно, он стал сильнее в военном отношении, но ему приходится одновременно защищать очень сильно растянутый периметр, что ему, похоже, не очень удается. А вот в политическом отношении Талиг исключительно слаб. Рассуждения Дорака, равно как и события ЛП, убедительно об этом свидетельствуют.

- "с потерей влияния в Кагете собственная граница стала уязвимой" . А влияние в Кагете несложно восстановить. Например вводом войск в Южную Кагету и созданием буферной зоны для защиты имперской территории. В Южной Кагете царит анархия, так что сделать это будет несложно, особенно учитывая боевые качества казаронских полков.

Отдельно следует упомянуть уцелевших бириссцев. Как-то совершенно не верится, что они полностью умиротворены и что бакраны "дерут с них шкуры". Во-первых, из матчасти не прослеживается механизм того, как они могли оказаться в столь унылом положении, во-вторых, не видно никаких аналогий с земной реальностью. Зато можно очень хорошо себе представить, как бириссцы относятся к Талигу и его бакранским прихлебателям. Каковое отношение завещают своим детям и внукам. Так что, если Гайифа решит восстановить "конституционный порядок" в Кагете, у нее там с гарантией появятся очень мотивированные союзники.

Update. Кстати, вовсе уж непонятно, каким образом обычно тихие бакраны вдруг заделались такими крутыми пассионариями. Я бы еще понял, если бы это произошло лет этак через 20-25 после визита Рокэ, но чтобы так вот сразу ...  Влияние смены Круга?

- "тесные связи дома Алва с нар-шадами Багряных земель". Ну разумеется, русский с китайцем мориск с кэналлийцем - братья навек, но будет ли это достаточным основанием для нар-шада влезать в межконтинентальную войну по одной лишь просьбе Алвы? Я еще понял бы, если бы нападение было сделано конкретно на Кэналлоа, но с Талигом Багряные Земли ничего не связывает.

Кроме того, вряд ли все Багряные Земли представляют собой единую империю. Надо полагать, там существует множество государств, имеющих свои непростые взаимоотношения, и, по-видимому, на континенте имеет место некоторая система сдерживания, не позволяющая шадам запросто по своему желанию устраивать нападения на Золотые Земли.

В общем, вмешательство морисков - это нечто уж вовсе из области фантастики.

- "более логично вступить в войну уже после того, как резервы Талига будут направлены против Дриксен-Гаунау". Так они уже и направлены. Все, что осталось в метрополии - это пара небольших заградительных армий (с командирами второго ряда). А так называемая Резервная армия, формируемая в Олларии - это и вовсе скопище новобранцев под командой коррумпированных офицеров. Свою "боеспособность" эта армия с блеском продемонстрировала в ЛП. Смазка для штыков, одним словом.

--------------------


Разногласие 2: Возможность сохранения в тайне подготовки большой войны.

Важнейшая стратегическая проблема Талига - растянутый оборонительный периметр. Вроде и армии хорошие имеются, и полководцы талантливые, и боевого опыта не занимать - а не хватает для защиты всех границ от всех угроз!

А когда такое происходит, реальной угрозе всегда присваивается больший приоритет, чем потенциальной. Поэтому можно сколько угодно расстраиваться, видя солидные контингенты гайифской армии, постоянно размещенные на границе - сделать все равно ничего нельзя, ибо все боеспособные части остро необходимы в других местах для отражения реальных угроз.

Хорошей иллюстрацией служит судьба двух "Южных" армий Талига. Первая была сформирована для действий на южном направлении, но возникли проблемы с Каданой - и бросили ее, усилив тремя резервными полками, затыкать дыры на северном фронте, под командованием Л.Савиньяка. Взамен сформировали еще одну армию, под командованием Э.Савиньяка, но заполыхало в Урготе, и ушла эта армия за Кайн.

Так что и рады бы в Талиге "привести свои войска в полную готовность", да вот только приводить-то особо некого.

Что же касается "легенды" для фельпской экспедиции - мол, пиратов едем мочить - то здесь наблюдаются определенные натяжки. Зачем для контр-пиратской операции тяжелая артиллерия и осадной парк? У них что, в Померанцевом море своя типа Ла-Тортуга имеется? И укрепления у этой Тортуги сопоставимы с Фельпскими? А если на карту посмотреть? Окажется, что все острова находятся совсем рядом с Бордоном и Фельпом. Мощные пиратские крепости под боком у процветающих торговых республик? Не фантазируйте.

[Lord Guan]

Разногласие 3: Планирование и ход компании

а) Изначальное соотношение сил.

Талигойские войска были ранее переброшены из Варасты на север не потому, что угрозы с Юга не было, а потому что дела на северной границе складывались не в пользу Талига. Позднее дважды делалась попытка формирования Южной армии, но оба раза эта армия оказывалась нужнее в другом месте.

Паритет на границе 30-тысячная армия Дьегаррона не обеспечивает. Реально она может какое-то время удерживать рубеж на северном берегу Рассанны, не позволяя агрессору проникнуть в центральные области Талига. Надо полагать, такую задачу и ставили Дьегаррону с самого начала, иначе как объяснить, что основная база его армии находится в Тронко?

б) Цель и планы кампании

Дорак готов был, за неимением приемлемых вариантов, потерять Варасту, рассчитывая закупить продовольствие в Фельпе и Урготе. В данной ситуации такой возможности не будет, ибо Фельп и Ургот охвачены войной! Так что не только потеря Варасты, но даже потеря урожая этого года весьма чревата для Талига и, соответственно, может служить достойной целью Империи.

Ответного удара Талига можно особо не опасаться. Дело в том, что, как мы уже выяснили ранее, Гайифа контролирует весь пограничный горный массив вплоть до правого берега правого притока Рассанны. Это означает, что не только перевалы, но и северные предгорья находятся во власти Империи, и, если брать за основу аналоги из земной реальности, а также учесть успехи Гайифы в фортификации и артиллерии, можно предположить, что долины в предгорьях очень сильно укреплены. Эти укрепления обеспечивают превосходную базу операций. Даже в случае провала всей кампании (что, конечно, маловероятно) армия может отступить туда. Эти же укрепления защитят Гайифу от немедленного ответного вторжения Талига (если на таковое вторжение у него вообще найдутся силы).

Update. Так ли уж тяжело зимовать в Варасте? Думаю, свое село Тарутино там всяко найдется. 

Да, весной к Дьегаррону могут подойти подкрепления в виде вновь сформированной резервной армии. Но, во-первых, в Талиге к этому времени уже вовсю будет свирепствовать голод, в во-вторых, боеспособность этой армии нам хорошо известна. Да и имперские 100 тысяч тоже могут получить подкрепления где-нибудь в конце весны.

Армия на Каделе: нависать-то она может и нависает, но на коммуникации и в тыл она не выйдет, ибо будет остановлена на естественном рубеже - левом притоке Рассанны. Учитывая разницу расстояний, войска имперского левого фланга выходят на эту реку быстрее.

Саграннские горы - зона контроля Талига. Так, по крайней мере, считают а Талиге. На самом деле в Кагете царит нестабильность, и посылки туда гайифского вспомогательного корпуса может оказаться достаточно для того, чтобы с помощью бириссцев и сочувствующей части казаронов превратить Кагету в зону имперского влияния.

При таком раскладе холтийская конница буферную зону в Кагете не пройдет, а приглашать ее в Варасту я бы талигойским политикам очень не советовал. А то вдруг придут, да там навсегда и останутся? Кто этих ханов поймет? Восток - дело тонкое. 

Ну, а помощь морисков - это, как было указано выше, из области фантастики.

Каков смысл операции? Ближайшая цель - взять под контроль Варасту, захватить или уничтожить урожай, сорвать весеннюю посевную (если местное население сотрудничать на захочет), тем самым (учитывая разруху а Урготе и Фельпе) вызвать голод в Талиге. Убедить северных союзников в своей надежности. А вот весной эти самые союзники нанесут свой "концентрированный удар с северо-запада прямо в сердце страны", и никаких подкреплений в Варасту Талиг уже прислать не сможет.

Что касается альтернативного плана - сильный удар на севере силами Дриксен и Гаунау с последующим вводом в бой армий Гайифы - то этот план противоречит основным стратегическим принципам, которые предписывают атаковать врага там, где он слабее всего и где менее всего ожидает нападения. Кроме того, если Гайифа будет спокойно сидеть дома, пример "кинутого" Бордона вряд ли убедит союзников в ее надежности.

Кстати, имеются серьезные основания считать, что Талиг не станет спокойно дожидаться весеннего наступления Дриксен и Гаунау, а сам нанесет превентивный удар на северном фронте. Усилив ударную группировку  освободившейся Южной армией Э.Савиньяка и оставив заслон  в составе Дьегаррона + Кадельской группировки + резервных частей прикрывать левый берег Рассанны.

в) Военная кампания

Update. У Дьегаррона не будет проблем с разведкой? Еще как будет, если наступающие имперские колонны прикрыть завесами легкой кавалерии (стандартная тактика, между прочем).

Дислокация армии Дьегаронна: различные варианты уже рассматривались, самое разумное - сидеть в Тронко и ждать подхода Кадельской армии. Геройствовать в одиночку на другом берегу, в южной Варасте - дело весьма рискованное. Имея превосходство в силах, имперцы могут окружить или отрезать талигойскую армию от Тронко, и тогда дорога на Олларию оказывается открытой. Не думаю, что армия Гайифы будет вообще заинтересована в генеральном сражении с Дьегарроном. Скорее всего, это будет манаверенная война, в которой главной целью будет отрезать Дьегаррона от его баз.

Маршруты наступления? Скорее всего, придерживаясь рек. По-видимому, двумя корпусами, корпус левого фланга кратчайшим путем выходит к левому притоку Рассанны, корпус правого фланга движется по направлению к Тронко вдоль правого притока. Возможны коррективы в зависимости от местоположения и действий Дьегаррона.

Кстати, не думаю, что адуаны будут очень уж "заботиться" об источниках, ибо для этого они должны сначала эвакуировать куда-нибудь подальше всех своих родных и близких - те ведь тоже иногда воду пьют.

К зиме надо закрепиться в треугольнике, образованном двумя притоками Рассанны и Алатскими горами, и вытеснить Дьегаррона за реку. Оккупировать всю южную Варасту нет необходимости. Приход подкреплений Резервной армии не страшит ввиду удручающе низкой ее боеспособности.  А больше никто не придет ввиду наступления, которое начнут весной северные союзники.

"Летучие отряды" пошустрят и перестанут - белорусских лесов в Варасте нет, переправы через реки под контролем. Бакраны не придут - их самих в это время бириссцы будут рэзать. Ну, а про холтийцев и морисков мы уже говорили.

Вообще, такая широкая антигайифская коалиция - это нечто из области фантастики, в реальной матчасти никак не отраженное. В то время как союз разных стран против Талига - вещь вполне реальная.

Update. Кстати, если предположить невозможное и представить себе, что такая коалиция все же создана, то Талиг в этом случае оказывается в совершенно дурацком положении. С одной стороны - союз "цивилизованных" эсператистских государств, с другой - "еретики"-олларианцы вместе с "язычниками" и "варварами" всех мастей. Следует ожидать, что при таком раскладе все эсператисты как один встанут на защиту своей веры, а Талиг будет навсегда исключен из "цивилизованного" мира.

А уж до ответного удара Талига через Кагету дело точно не дойдет. Элементарно войск не хватит.

[Dreamer]

Меня это обещание довольно сильно расстраивает, ибо, на мой взгляд, наша интересная дискуссия себя далеко не исчерпала.

Lord Guan, смотрите - сначала мы обозначили свои исходные позиции, потом долго обсуждали вопрос "поэлементно", но все скопом. Теперь еще раз сформулировали свои позиции, с учетом прошедшего обсуждения. Обе они в целом не противоречат известной нам на данный момент матчасти и логичны. Можно пойти на 2-3 круг, заново перебирая все вопросы, но не уверен, что получится что-либо новое, а повторяться неинтересно.
Надо бы как-то формат дискуссии сменить, что ли...

[Lord Guan]

Надо бы как-то формат дискуссии сменить, что ли...

Согласен. Формат будем менять.

[Raubritter]

Менять формат, говорите?.. Ладушки...

==============================

По поводу соотношения потерь и боевой подготовки.

Змеюшка, Ваше утверждение, что

Судя по потерям в первом сражении фельпцы несколько лучше, но не намного.

считаю очень-очень натянутым. Почему? Попробую пояснить.

Что нам известно о самом сражении? Это был единственный бой, скорее всего -- регулярного типа (судя по некоторым деталям -- один, но очень серьезный бой, гибель флагманской галеры от тарана значительно более мощного, но менее подвижного галеаса, потери -- фельпцы не заморачивались "изысканной" тактикой hit & run), более того, судя по другим деталям (речь адмирала Джильди в Дуксии) они вообще не подозревали о численности неприятеольского флота -- иначе адмирал не приводил бы в качестве причины разгрома довод о двойном превосходстве противника (в противном случае, если уж вышел против вдвое превосходящего, значит, имел основания рассчитывать на успех).

Другая особенность сражения -- это то, что в него была втянута большая часть кораблей и в нем погибла флагманская галера. Следовательно, остатки фельпского флота выходили из боя, скорее всего, разрозненно -- что должно было найти отражение в больших потерях при отступлении. Вообще, опыт морских боев различных эпох показывает, что наибольшие потери проигравшая сторона несет как раз при отступлении -- и особенно в том случае, если оно теряет организованность.

Также стоит отметить характер потерь -- минимум две галеры, по выражению корабельного мастера (откуда, кстати, следует то, что бой происходил в непосредственной видимости города), "погубили" гребцы-каторжники. Надо думать, эти галеры были захвачены бордонами: каторжники, конечно, не были героями Дидериха, но и антигероями, идущими на смерть ради поражения любезного отечества, они вряд ли являлись. Да и бордонам не было резона топить потерявшие подвижность корабли противника.

Оставляя до поры в стороне многочисленные вопросы, возникшие в процессе (о состоянии фельпского флота, об эффективности урготской разведки и пр.), займемся пока очень узкой темой -- соотношением потерь.

===============================

Для предсказания и оценки хода и исхода боевых действий уже достаточно давно (ЕМНИП, с начала 20-го века) используется -- как формальный прием -- математическое моделирование. Известны т.н. "уравнения Ланчестера" -- описаные, в частности, в статье Coleman "Combat models" (Differential equation models, NY, 1983, p. 109-131).

Разумеется, для применения описанного там метода к анализу нашего морского боя надо произвести ряд оговорок -- о точности полученных результатов, об их вероятностном характере, о возможности применения модели на базе ДУ к исследованию дискретных величин... Однако, не вдаваясь сейчас в математические тонкости (на мой взгляд, разрешимые), позволю себе все же применить результаты указанного исследования к нашему случаю.

Согласно изложенному в означенной статье, результатом т.н. "регулярного" боя будет квадратичное  уменьшение численности противоборствующих сторон. Т.е. численность войск противников в моменты времени t_0 и t_1 будет связана уравнением:

a_x*(x^2(t_1)-x^2(t_0))=a_y*(y^2(t_1)-y^2(t_0)),

где x,y -- численность войск сторон,
a_x, a_y -- коэффициенты, характеризующие эффективность их действий.

================================

Численность флотов сторон (количество галер, гпалеасы пока не считаем) в начале и в конце сражения известны. Округлив их, для удобства расчетов, имеем:

a_x*(20^2-50^2)=a_y*(70^2-90^2),

откуда следует

a_x/a_y=8100-4900/2500-400=3/2.

================================

Можно, конечно, сказать, что превосходство фельпцев в полтора раза в эффективности действий -- это то самое "незначительное превосходство", о котором Вы говорили. Можно, как я уже указывал, поднять вопрос об оценке точности модели.

Однако позволю себе указать два фактора, которые изрядно увеличат оценку боевой эффективности фельпского флота: а) наличие у противника галеасов, б) включение в бой фазы преследования.

Первый пункт сильно меняет соотношение коэффициентов боевой эффективности -- в зависимости от того, сколько галер мы назначим эквивалентом одному галеасу.

Второй пункт приводит к тому, что ВСЕ корабли бордонов, получившие те или иные повреждения, останутся в строю (после ремонта, на который у них месяца полтора), в то время как ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ фельпских галер, получивших повреждения, окажется потопленной или (что скорее) захваченной.

По поводу соотношения потерь потопленными и захваченными, а также потерь у победителей и у проигравших, рекомендую вспомнить ту же битву при Лепанто. По имеющейся у меня информации, из 270 турецких кораблей было потеряно 220, из них 140 -- захвачены. Священная Лига потеряла 15 (прописью -- пятнадцать!) кораблей -- из 210.

И в этом свете "соотношение потерь 20/32" приобретает несколько иной смысл, не так ли? Не говоря уже о том, что 70 -- это число галер перед вторым боем, вклющее захваченные и отремонтированные фельпские. А значит -- реально соотношение потерь в фазе "регулярного боя" было несколько иным. Скажем, что-то вроде 30/20 (минимум) в пользу команды Фельпа. Ну и коэффициенты соответственно... сами посчитаете, формулу я привел.

[Змей]

Более чем сомнительна сама модель. Достаточно сказать, что ее обожает Переслегин, у которого едва ли не  самый гениальный полководец, не выигравший ни одного сражения фон Шлиффен.

Кроме того:

б) включение в бой фазы преследования
Не работает. Фельпцы бились у своей гавани, куда в отличие от турок имели все шансы удрать.

рекомендую вспомнить ту же битву при Лепанто
Вспомнил. Там окромя наличия галеасов, у христианской стороны было подавляющее превосходство в пушках и мушкетах, а тут оснащенность огнестрельным оружием равная.

Опять же благодаря действиям у своей гавани фельпские корабли всяк имели меньший шанс попасть на мель.

[Rochefort]

Что нам известно о самом сражении? Это был единственный бой, скорее всего -- регулярного типа (судя по некоторым деталям -- один, но очень серьезный бой, гибель флагманской галеры от тарана значительно более мощного, но менее подвижного галеаса, потери -- фельпцы не заморачивались "изысканной" тактикой hit & run), более того, судя по другим деталям (речь адмирала Джильди в Дуксии) они вообще не подозревали о численности неприятеольского флота -- иначе адмирал не приводил бы в качестве причины разгрома довод о двойном превосходстве противника (в противном случае, если уж вышел против вдвое превосходящего, значит, имел основания рассчитывать на успех).

Порассуждаю и я

Бой "регулярного типа", на мой взгляд, предполагает, что флоты заранее увидели друг друга. Т. е. если у фельпцев было время построится в боевой порядок, то, точно так же, было время и отступить, когда они увидели вдвое превосходящие силы противника.
Замечу, что отступить (фактически - бежать) им пришлось все равно, но с потерей 3/5 флота. Т. е. добровольное вступление в безнадежное сражение не помешало установлению блокады. С другой стороны, своевременное отступление в гавань не только спасало флот, но и ставило бордонов в очень неприятное положение. Ведь блокирующие галеры не могут сохранять требуемую боеспособность бесконечно. Им требуется как снабжение, так смена и ремонт. Причем, бордонам придется поддерживать численный перевес - для гарантии от внезапной вылазки фельпского флота. Поэтому, если флот Фельпа сохраняет сою первоначальную численность, Бордону просто придется задействовать в блокаде силы, вдвое большие по сравнению с первоначальными (по крайней мере до уничтожения фельпского флота). Т. е. боевое напряжение, расход сил и ресурсов при своевременном отступлении Джильди у бордонов возрастал просто неприлично, при сохранении, в общем-то, неустойчевого положения. Флот в гавани всегда будет в лучшем состоянии, чем флот, болтающийся в море.

Поэтому, то, что Джильди принял сражение можно объяснить только двумя причинами.

1. Он был уверен, что несмотря на неравенство сил, шансы на победу, по крайней мере равны. Тогда он допустил роковую переоценку своих сил. Причем, по скольку вступление в бой галеасов оказалось для фельпцев неожиданным (а если они заранее увидели галеасы и все равно полезли в бой - это уже не лечится) - получается, что Джильди не сумел толком рассмотреть флот противника.

2. Бой был не регулярным. Противник появился внезапно и времени на отступление у Джильди уже не оставалось. Скорее всего, не оставалось времени и на построение. Но даже в столь невыгодных условиях фельпцы сумели потопить 20 кораблей противника. (Кстати интересно - 20/32 это соотношение потопленных кораблей, или баланс "минус потерянные плюс захваченные - равно двадцать"?) Вообще, возникает мысль, что если бы нападение не было бы неожиданным, то галеасы бордонам бы не помогли.

Но тогда непонятно, что вообще делал флот Фельпа в море? Ожидал противника с целью разбить его в бою? Тогда бордоны должны были быть замечены своевременно (если бардак на фельпском флоте не соответствует бордонскому) - см. п. 1. Если же нет - то зачем они вообще выползли из гавани?

Более чем сомнительна сама модель. Достаточно сказать, что ее обожает Переслегин, у которого едва ли не самый гениальный полководец, не выигравший ни одного сражения фон Шлиффен.

Змей, должен сказать, что ваша манера приводить аргументы кажется мне ... некорректной, что ли.

1. Вроде бы, Переслегин никогда не называл Шлиффена самым гениальным полководцем, в том числе и потому, что он никогда не командовал военными действиями. Все дифирамбы относятся исключительно к "плану Шлиффена", однако, от плана, до его воплощения бывает неблизко. Но не суть важно.

2. Допустим, что Переслегиным и Шлиффеном вы правы. Тогда у вас получается: Переслегин ошибочно считает Шлиффена великим полководцем, следовательно, модель Остроградского-Ланчестера сомнительна. Это что - пример неформальной логики? Если же вы не подразумеваете слово следовательно, то ваши рассуждения совсем никак не связываются с вышими же выводами...

[Raubritter]

///Допустим, что Переслегиным и Шлиффеном вы правы. Тогда у вас получается: Переслегин ошибочно считает Шлиффена великим полководцем, следовательно, модель Остроградского-Ланчестера сомнительна. Это что - пример неформальной логики? Если же вы не подразумеваете слово следовательно, то ваши рассуждения совсем никак не связываются с вышими же выводами...///

Рошфор, спасибо . Если Вы не заметили раньше, поясню -- у Змея вообще рассуждения не очень связываются с выодами. Это не логическая ошибка, это логика такая... "ошибочная".

И, кстати, не понимаю, при чем тут Остроградский. У Коулмана эти конструкции так и названы: Lanchester equations...

==================

Змей, рекомендую поинтересоваться в той книжке, ссылка на которую в предыдущем посте, кто еще, кроме тов. Переслегина, юзает данную модель. Тогда можно поговорить о серьезности, корректности и пр.

====================

Остальное -- позже.

[Dio Eraclea]

Вообще не могу понять, зачем Фельпцы вышли в море. О превосходстве Бордонского флота они не могли не знать совсем. Допустим, галеасы они недооценили - поставили на "маленькие быстроходные тараны", надеясь победить неповоротливые Бордонские суда быстрыми ударами таранов...
В принципе - они могли исходить из именно этого предположения о легкоуязвимости тяжелых судов для тарана. Может быть, галеры противника были меньше и слабее и в галерах у Бордона не было явного преимущества, а галеасы не сочли реальной силой... Своего рода "Jeune Ecole" XVI столетия...

[Raubritter]

Более чем сомнительна сама модель. Достаточно сказать...

Нет. Совершенно недостаточно.

Вы, любезный, вместо ответа по существу -- в чем, по-Вашему, состоят недостатки применения здесь данной модели (на часть из них я Вам, кстати, указал ) -- занялись демагогией. Не стоит.

К тому же, меня очень развеселила фраза "сомнительна сама модель". Модель, ув.Змей, это система уравнений. Я бы, пожалуй, попросил Вас указать, в чем для Вас "сомнительность" этой системы . Вы нашли ошибку в ее выводе? Не поделитесь?

Говорить можно только о корректности применения модели к описанию реальной ситуации -- на что я уже указывал выше...

Что до остального, то

============================

Фельпцы бились у своей гавани, куда в отличие от турок имели все шансы удрать.

С помощью телепорта?

И, кстати, удирали они как: все сразу или по одному?

Если все вместе, то на входе в гавань случайно никто не застрял? Или, что еще противнее, не потонул? А если по отдельности (что вероятнее -- флагман-то утоп-с), то что было с теми, кто выходил из боя позже других?

Так что усё работает. Поскольку кроме непосредственно преследования (на какую все-таки дистанцию? фора в кабельтов при разности скоростей в один узел и скорости убегающего в пять узлов съедается преследователем на дистанции в полмили...) играет роль еще и то, что корабли при неорганизованном (флагман-то у нас того-с) выходе из боя оставляют своих коллег против превосходящих сил без всякой поддержки.

А бордонам при их преимуществе вообще ничего не стоило выделить десяток небольших быстроходных галер (тех, которые по причине слабости не хочется ставить в линию) для создания "зоны отсечения" -- и НИКТО (почти никто) из фельпцев вообще не ушел бы. Ну да бордоны -- сами знаете кто...

Там окромя наличия галеасов, у христианской стороны было подавляющее превосходство в пушках и мушкетах, а тут оснащенность огнестрельным оружием равная.

А здесь у бордонов, помимо галеасов, двойной перевес в кораблях. Напоминаю, что при Лепанто превосходство в численности кораблей (не экипажей) было у турок -- 270 против 210. Каждый корабль несет примерно равное с фельпскими число пушек (кстати, тоже не совсем факт -- недаром ведь фельпцы галеасов не строили, с галерами наверняка та же петрушка была), а всего орудий получается более чем вдвое больше. Это, по-вашему, не "подавляющее" превосходство?

А еще учтите, что у бордонов тридцать тысяч десанта. Которые вполне можно -- как делалось в просвещенной Европе и не очень просвещенной России, да и вообще везде -- использовать для усиления абордажных партий. Так что превосходство в численности экипажей, равно как и "в мушкетах" тоже будет на их стороне.

Опять же благодаря действиям у своей гавани фельпские корабли всяк имели меньший шанс попасть на мель.

"...фельпцы панически бежали с поля боя, не забывая сверяться с лоцией..." (фраза из отчета гайифского военно-морского атташе при штабе адмирала Пасадакиса).

Да, кстати, если нам вдруг лоция понадобилась, то где мы все-таки будем драться? Непосредственно у входа в бухту, ага?

Вопрос. Серьезно. Вы, когда "играли" эту кампанию, хоть какой-то абрис рисовали?

=======================================
=======================================

Рошфор, приветствую.

Бой "регулярного типа", на мой взгляд, предполагает, что флоты заранее увидели друг друга. Т. е. если у фельпцев было время построится в боевой порядок, то, точно так же, было время и отступить, когда они увидели вдвое превосходящие силы противника. Замечу, что отступить (фактически - бежать) им пришлось все равно, но с потерей 3/5 флота. Т. е. добровольное вступление в безнадежное сражение не помешало установлению блокады.

Согласен.

С другой стороны, своевременное отступление в гавань не только спасало флот, но и ставило бордонов в очень неприятное положение. Ведь блокирующие галеры не могут сохранять требуемую боеспособность бесконечно. Им требуется как снабжение, так смена и ремонт. Причем, бордонам придется поддерживать численный перевес - для гарантии от внезапной вылазки фельпского флота. Поэтому, если флот Фельпа сохраняет сою первоначальную численность, Бордону просто придется задействовать в блокаде силы, вдвое большие по сравнению с первоначальными (по крайней мере до уничтожения фельпского флота). Т. е. боевое напряжение, расход сил и ресурсов при своевременном отступлении Джильди у бордонов возрастал просто неприлично, при сохранении, в общем-то, неустойчевого положения.

Не обязательно. Если бордоны организуют блокаду хотя бы на уровне римлян в Первой Пунической войне, а не ту пародию, которая описана в матчасти, то противнику это мало поможет.

Флот в гавани всегда будет в лучшем состоянии, чем флот, болтающийся в море.

В общем случае -- так. В каждом конкретном -- не обязательно. Зависит, помимо прочего, от организации снабжения. Вспомните английский и французский флоты времен Наполеона, русский и японский времен войны 1904-1905 годов...

Поэтому, то, что Джильди принял сражение можно объяснить только двумя причинами.

Тремя. На самом деле есть третья возможная причина, но она противоречит ряду элементов матчасти.

1. Он был уверен, что несмотря на неравенство сил, шансы на победу, по крайней мере равны. Тогда он допустил роковую переоценку своих сил. Причем, по скольку вступление в бой галеасов оказалось для фельпцев неожиданным (а если они заранее увидели галеасы и все равно полезли в бой - это уже не лечится) - получается, что Джильди не сумел толком рассмотреть флот противника.

Переоценку сил -- либо их боеспособности (в сравнении с противником). Такую переоценку, что даже на галеасы было наплевать. Иначе те не поймали бы их.

2. Бой был не регулярным. Противник появился внезапно и времени на отступление у Джильди уже не оставалось. Скорее всего, не оставалось времени и на построение. Но даже в столь невыгодных условиях фельпцы сумели потопить 20 кораблей противника.

Что приводит к еще большему соотношению коэффициентов, чем в том варианте, ответ на который я предлагал найти Змею. Там получалось что-то около 3, а здесь... Ну, нерегулярный бой моделью не описывается , так что точно сказать нельзя...

(Кстати интересно - 20/32 это соотношение потопленных кораблей, или баланс "минус потерянные плюс захваченные - равно двадцать"?)

Мне, как я отметил выше, это тоже интересно ...

Вообще, возникает мысль, что если бы нападение не было бы неожиданным, то галеасы бордонам бы не помогли.

Это вряд ли. Галеасы куда менее быстроходны и маневренны, чем галеры (обсуждалось где-то в начале). Они не помогали бордонам ни в одном из раскладов, кроме сражения "стенка на стенку". Либо ситуации, когда фельпцы настолько лопухнулись, что не смогли даже в бегство обратиться как люди. Либо -- еще одной ситуации.

Но тогда непонятно, что вообще делал флот Фельпа в море? Ожидал противника с целью разбить его в бою? Тогда бордоны должны были быть замечены своевременно (если бардак на фельпском флоте не соответствует бордонскому) - см. п. 1. Если же нет - то зачем они вообще выползли из гавани?

Угу. Скорее всего, флот фельпа делал там то же самое, что эскадра Рожественского в Цусимском проливе.

"Но есть нюанс!" (с)

Об этом нюансе -- в следующей серии...

===================================

Третья возможность -- сражение началось внезапной атакой фельпского флота. Но. Это странно. Поскольку сражение имело место быть ДО высадки, а инициатива (выбор времени и места) была за бордонами. И если они допустили такую глупость, что позволили атаковать себя внезапно -- значит, в который раз полные сами-знаете-кто.

Впору применять к адмиралу Пасадакису "теорию заговора" г-на Нерсесова (см. темы "Коныой, уничтоженный Черчиллем" и "Теория заговора" в Кубле).

Кроме того, если это даже и так, то действия фельпцев, которые вместо отступления после первого внезапного удара дождались вступления в дело галеасов и гибели 2/3 флота, выглядят странными.

Наконец -- оправдания Джильди в Дуксии, когда он говорит, что у противника было более чем двойное превосходство, вызывают вопрос: а ДО боя, сэр, Вы этого не знали?

Короче, у меня ОЧЕНЬ большие сомнения в том, что при ПОЛНОЙ утере стратегической и оперативной инициативы фельпцы смогли взять реванш в тактике. Впрочем, ЯВНЫХ указаний на это в матчасти нет.

[Lord Guan]

В общем случае -- так. В каждом конкретном -- не обязательно. Зависит, помимо прочего, от организации снабжения. Вспомните английский и французский флоты времен Наполеона, русский и японский времен войны 1904-1905 годов...

Раубриттер, небольшой комментарий:

В Порт-Артуре русский флот джэпы методично гасили из 11" гаубиц, ремонтная база была неадекватной, связи с "большой землей" не было.

А как деградировали боевые возможности флота Того, когда он не имел возможности отправить корабли на ремонт, мы знаем. После Желтого моря боеспобность тех же ЭБР составляла 60% от начальной.

То есть да - в каждом конкретном случае по-своему. Во всяком случае, у Фельпа обстоятельства были гораздо более благоприятны.

Угу. Скорее всего, флот фельпа делал там то же самое, что эскадра Рожественского в Цусимском проливе.

Я все понял! Им был дан один-единственный приказ - прорываться во Владивосток Ургот. Только тогда это скорее похоже на сценарий Желтого моря ...

Впору применять к адмиралу Пасадакису "теорию заговора" г-на Нерсесова (см. темы "Конвой, уничтоженный Черчиллем" и "Теория заговора" в Кубле).

Уже можно посылать ребят из Аш Назг в Бордон?  Разбираться с Пасадакисом и его заказчиками ...

[Raubritter]

Комментарий к комментарию

Лорд, приводя Артур, я имел в виду скорее первые недели февраля и период апрель-август. Тогда еще никто никого не гасил, а возможности деградировали все равно.

А у осаждающих, несмотря на некоторые трудности с матчастью, кормежкой и ЗиПом, как правило, сильно повышается... этот, как его?.. а, моральный элемент. Который, если верить тов. Бонапарту, относится к материальному как 3:1.

Кстати, это должно быть особенно важно для полурегулярных флотов вроде тех, которые мы имеем.

Я все понял! Им был дан один-единственный приказ - прорываться во Владивосток Ургот.

По-моему, это мысль!.. Серьезно!

Уже можно посылать ребят из Аш Назг в Бордон?  Разбираться с Пасадакисом и его заказчиками...

Лорду тчк Высылаем команду водолазов зпт некромантов Фельп тчк Обеспечьте прикрытие тчк Центр