Бордон Кайгун

[Dreamer]

Тогда возникает вопрос: а что там понадобилось бирисцам в ходе кампании 398 года? Не буду оффтопить, но все данные КнК-1 говорят о том, что первый этап боевых действий проходил именно на этой территории.

Raubritter, может быть, дело обстояло не совсем так? Рокэ двигался вдоль Росанны, и направление этого движения вело его к Барсовым Вратам.

"Армия Проэмперадора шла вдоль берега Рассанны, шла, не выбиваясь из сил и вместе с тем быстро, так как Рокэ бросил в Тронко все, что замедляло движение...
...
— Завтра мы продолжим движение вдоль реки…
— И к осени упремся в Барсовы Врата? — вскинулся Оскар.
— Раньше. Можете быть свободны… генерал."

Но ведь Барсовы Врата - ворота в Кагету, а не в Гайифу. Если от Тронко идти вниз по течению, то можно приблизиться к месту, где Саграннские горы сужаются и там как раз и может располагаться данный перевал. Во всяком случае, перейдя горы в этом месте, можно попасть именно к Равиату. А если идти от Тронко вверх по течению, в направление Эпинэ и гайифской границы, то попасть в Кагету будет затруднительно. Кроме того, ясно сказано, что бириссцы , пусть и номинально, подданные Кагеты, их селения расположены в верховьях рек, текущих с Саграннских гор через Кагету (на одной из них стоит и Равиат). Т.е. свои набеги они совершали из района, расположенного между Талигом и Кагетой. Получается, что талигойско-гайифская граница здесь вроде бы не при чем.

[Raubritter]

Дример, я неявно предполагал, что территория между верхним течением Рассанны (выше излучины) и дугой Алатских и Саграннских гор (по которым проходят границы с Алатом, Гайифой и "бирисской областью") имеет весьма близкие ландшафтные, почвенные и климатические условия.

Кроме того, Рассанна -- это другая "естественная граница" в указанном регионе. Логично предположить, что именно по ней проходила в старые добрые времена граница Гайифа-Талиг. Некоторые указания на это содержатся в упомянутом высказывании Риш.

Что до бирисцев, то, ИМХО, естественно, что они предпочли разорять то, что ближе, и не стали переправлятся через правый приток Рассанны (не знаю его названия), который вообще-то является довольно крупной речкой.

========================

Кстати, о хайтеках.

В КнК-1 упромянуты (в эпизоде атаки Барсовых Врат) "осветительные ядра (?)". По мне, хайтек не хуже брандскугелей...

[Lord Guan]

Видите ли, я просто хочу сконструировать для Талига противника с уровнем не намного ниже среднего.

Простите, подготовить в полной тайне вторжение стотысячной армии - на средний уровень никак не тянет. Быстро и слаженно провести наступление такими крупными силами на обширной территории - аналогично, особенно если империя последние десятилетия таких войн не вела ("воевали чужими руками" - Рокэ).

Вторжение 30-тысячной армии в Фельп они подготовили в полной тайне, причем действуя на чужой территории. Быстро и слаженно прошли: двойная переброска морем, десант, строительство осадных укреплений, снабжение такой оравы, и т.д.

Почему того же они на смогут сделать с двумя 30-тысячными армиями на своей собственной территории?

Полное бездействие противной стороны "средним уровнем" тоже назвать трудно. А только соблюдение этих условий ставит армию Дьегаррона в те условия, что Вы для неё описали.

Я рассмотрел полдесятка вариантов за Дьегаррона - и все оказались паршивыми. И предложил Вам порекомендовать свои варианты ...

Другими словами, Вы не стали создавать Гайифе "супер-армию", вместо этого Вы создали для обычной армии тепличные условия и считаете, что это все вполне реально. Ну и добавили все-таки бонус - умение грамотно проводить крупные оперции при отсутствии практического опыта.

Создание своей армии "тепличных условий" - это неотъемлемая часть хорошей стратегии. Ничего нечестного здесь нет. Что касается практического опыта - а чем же занимались гайифские "наемники"-интернационалисты во всех горячих точках, как не получением этого опыта?

Напротив, я играю честно, предполагая, что уровни талигских и гайифских армий примерно равны.

Уровни отдельных полков - да, вполне возможно. Армий в целом - никак не получится, поскольку Талиг последнее время воюет гораздо больше, причем как раз с серьезным противником. И значит, доля частей, имеющих боевой опыт, в Талиге будет гораздо больше. Поэтому и вероятность того, что среди полков варастийской армии такие будут, значительно выше, чем для гайифской.

Повторяемся. Армия, доставшаяся Дьегаррону, последние два года не воевала. О качестве прежних командиров этой армии здесь уже говорилось. Вероятность того, что такие командиры воспитают "чудо-богатырей" - исчезающе мала.

А пограничная армия на Кадельском рубеже и несвободна, и далека. Вот он её и не упоминает. Если у Вас сомнения в том, что эта армия вообще существует, придется ждать СЗ.

А чем она несвободна? Что ее там связывает? И так уж ли она далека?

А если надо ждать СЗ, то на сегодня наличие кадельской армии - это не "матчасть", а всего лишь Ваша "вводная". А Вы еще мне игру в одни ворота приписывали! На деле все выходит наоборот - я без возражений принимаю Ваши условия игры. 

[Lord Guan]

!матчасть! штатная численность 1 талигского полка что-то около тысячи человек, дивизий нет вовсе...

Ну и что? Пусть тогда будет:

"То есть по современным меркам реальный уровень Рокэ - командир дивизии."

Такая форулировка Вас устроит?

А пресловутый морской бой он спланировал от начала и до конца

Угу. Он разработал тактику боя. Стратегия здесь причем?

насчёт вариантов - так они у Рокэ есть, и он их просчитывает...

Докажите.

Предположим, на "Справедливость" высажена призовая партия, которая обнаружила в трюме готовый взорваться порох. "Справедливость" взлетает на воздух на безопасном расстоянии. Строй бордонских кораблей остается ненарушенным (это означает, что обе линии галер развернуты носом в сторону противника, а расстояние между соседними кораблями достаточно мало и не позволяет врагу вклиниться - в общем, стандартная тактика галерного боя той эпохи ...). Для смеха предположим еще, что бордоны потрудились провести разведку.

Какой вариант действий Вы можете предложить за Рокэ в этом случае?

В Барсовом ущелье - Машир производит впечатление толкового командира, но вот подчинённые у него бестолковые. Суеверные (и презирающие коменданта БВ, что плохо само по себе) бириссцы - это ещё полбеду, кагеты не менее суеверны, а к тому же напрочь лишены понятия о дисциплине. С такими подчинёнными только и воевать ;-) Мог знать об этом Рокэ? Мог...

Об уровне подготовки гайифских воинов-интернационалистов он тоже знал? Был уверен, что среди них нет грамотных саперов, которые могли устроить ему веселую жизнь при проходе через Барсово ущелье?

Он был уверен, что жители гор не имеют ни малейшего представления о тактике боя в горах? О засадах, обвалах и прочих прелестях, которые так приятно разнообразят горную войну?

Рокэ - он что, ясновидец? 

То же самое насчёт Дарамы: собрать казаронское ополчение Адгемар мог только для одной-единственной цели... о чём, впрочем, Рокэ сам потом и сказал...

Угу. Рокэ сказал, а Вы поверили. Забыли, что в этой книге верить нельзя никому?

Вы сами можете доказать, что у Агдемара не могло быть никакой другой цели?

То же насчёт галеры (слухи о "секретной машинке Вейзеля", явно, дошли до бордонов через не столь знатные, как у Андреатти, уши других шпиёнов; для того эти слухи и распускались...)

Откуда 100%-я уверенность, что бордоны на это купятся? Откуда уверенность, что потащат "Справедливость" прямиком к флагману? Откуда уверенность, что ее вообще куда-то потащат? Откуда уверенность, что не высадят сначала призовую партию и не проверят корабль?

Откуда Рокэ знает, что бордоны будут действовать наихудшим из всех возможных способов? 

ЗЫ но насчёт "сикушать судьбу", пожалуй правда... некуртуазно, конечно, называть Рокэ читером, но как же ещё его назвать?

Например, авантюристом. 

[Маленький Скорпион]

2 Lord Guan

> "То есть по современным меркам реальный уровень Рокэ - командир дивизии." Такая форулировка Вас устроит?

едва ли, потому что структура армий с "того" времени несколько изменилась. Миллионных армий современности там нет и быть не может, они меньше, где-то, на порядок - так что уровень Рокэ это далеко не комдив. Корпус или армия, как минимум

- морской бой. Технические инновации, насколько я помню, всегда относили к разряду стратегии, а не тактики

- Вараста
= гайифскими в БВ были только артиллеристы. Минирование ущелья, в принципе, можно обнаружить - уж что-что, а разведку-то Рокэ не мог не организовать
= зная Адгемара, можно понять, что главная его цель - укрепление собственной власти. А для этого надо извести феодальную вольницу казаронов. Война с внешним врагом представляет для этого просто идеальную возможность - чтобы Лис ею не воспользовался?
= и, вне зависимости от исхода Дарамской битвы, война выигрывалась в совсем другом месте...

- бордоны. С этим сложнее... расчёт на то, что адмирал пожелает лично взять ценный трофей? Н-нуууу... Притягивая за уши, достойные лодосского эльфа... Здесь действительно ба-альшая натяжка

- "как его назвать"
Авантюристом можно, но авантюризм отнюдь не предполагает удачи. Скорее наоборот... На одного удачливого авантюриста приходятся сотни сломавших себе шею и сгинувших без славы и без следа. Сейчас меня точно закидают тапками, но некуртуазное слово "читер" очень подходит объекту нашего спора, особенно с учётом одного из определений термина (молчу, молчу!). Вот это, кстати, и есть причина моей нелюбви к Алве.

[Lord Guan]

едва ли, потому что структура армий с "того" времени несколько изменилась. Миллионных армий современности там нет и быть не может, они меньше, где-то, на порядок - так что уровень Рокэ это далеко не комдив. Корпус или армия, как минимум

Не-а. Тогдашние и сегодняшние подразделения/соединения сопоставимой численности решали задачи сопоставимого уровня сложности. Скажем, командование кавполком тогда и в гражданскую войну требовало от командира примерно равного уровня компетентности. Хотя нет, вру - в гражданскую было даже труднее, потому что можно было столкнуться с авиацией или бронепоездом. 

- морской бой. Технические инновации, насколько я помню, всегда относили к разряду стратегии, а не тактики

Не всегда.

Сражение - тактический уровень
Операция - оперативный уровень
Война - стратегический уровень

"Ызарги" позволили выиграть отдельное сражение - стало быть, тактика.

Вот если бы Рокэ ПЛАРБ изобрел - тогда конечно ... 

= гайифскими в БВ были только артиллеристы.

А жаль.  Впрочем, Рокэ этого в точности знать не мог никак!

Минирование ущелья, в принципе, можно обнаружить - уж что-что, а разведку-то Рокэ не мог не организовать

Вы так в этом уверены? А если минировать скалы на обоих склонах? Во многих местах?

= зная Адгемара, можно понять, что главная его цель - укрепление собственной власти. А для этого надо извести феодальную вольницу казаронов. Война с внешним врагом представляет для этого просто идеальную возможность - чтобы Лис ею не воспользовался?

А почему его вообще Лисом прозвали? Наверное, потому, что зная его, всегда можно было понять, чего он хочет ... 

= и, вне зависимости от исхода Дарамской битвы, война выигрывалась в совсем другом месте...

Тем не менее Дарамскую битву надо было сперва пережить.

- бордоны. С этим сложнее... расчёт на то, что адмирал пожелает лично взять ценный трофей? Н-нуууу... Притягивая за уши, достойные лодосского эльфа... Здесь действительно ба-альшая натяжка

А я о чем?

- "как его назвать"
Авантюристом можно, но авантюризм отнюдь не предполагает удачи. Скорее наоборот...

Назовите невероятно удачливым авантюристом.

[Маленький Скорпион]

"Ызарги" помогли выиграть не просто сражение - они произвели перелом в ходе войны, стало быть, уровень не ниже оперативного... возможно. Технические инновации - это никак не тактика, поскольку "одноразовыми" они не бывают; удачный образец техники используется не только в одном, но и в последующих сражениях (неудачный, впрочем, тоже; вопрос в эффективности).

Насчёт Лиса - на то он и Лис, чтобы быть "самым хитрым". Единственное, что о нём можно сказать сразу и наверняка - что, ввязавшись в это дело, он постарается убить зараз как можно больше зайцев... решить сразу несколько задач, то есть... В том числе, и главную. Как он её будет решать, Лис продемонстрировал. И, напоминаю, исход Дарамской битвы принципиального значения не имел: главным было взорвать озеро

И, напоследок: Алва и впрямь НЕВЕРОЯТНО удачлив. Я так ждал, что он хоть в Фельпе расшибёт себе лоб... Увы, не дождался

[Lord Guan]

"Ызарги" помогли выиграть не просто сражение - они произвели перелом в ходе войны, стало быть, уровень не ниже оперативного... возможно. Технические инновации - это никак не тактика, поскольку "одноразовыми" они не бывают; удачный образец техники используется не только в одном, но и в последующих сражениях (неудачный, впрочем, тоже; вопрос в эффективности).

А это ничего не меняет. Частные тактические приемы могут привести к победе в сражении, а выигранное сражение - определить результат войны. Тактика при этом остается тактикой.

Да и перелома они не произвели. После поражения в этом бою коалиция не исчерпала возможностей к продолжению операции. Остатки флота можно было перегруппировать, объединить с 20 галерами, которые, по версии Дримера, находились в дальнем охранении, и возобновить блокаду. Капрас мог штурмовать Фельп, используя Паучий Холм, так же, как это делал его (предполагаемый) исторический прототип. Многое еще можно было сделать.

И я очень сомневаюсь, что при повторном применении "ызарги" были бы эффективны. Да и вообще они к вечеру должны были все развалиться. Это даже не новая техника, а так - импровизация одноразового пользования.

Насчёт Лиса - на то он и Лис, чтобы быть "самым хитрым". Единственное, что о нём можно сказать сразу и наверняка - что, ввязавшись в это дело, он постарается убить зараз как можно больше зайцев... решить сразу несколько задач, то есть... В том числе, и главную. Как он её будет решать, Лис продемонстрировал.

А Вы не допускаете варианта, что в плане изведения казаронов что-то могло дать сбой? Ведь поведение толпы в 200000 человек предсказать на может никто - законы статистики, однако. И втоптали бы доблестный талигойский спецназ а конское дерьмо, и нифига бы не вышло у обоих талантливых полководцев ...

И, напоминаю, исход Дарамской битвы принципиального значения не имел: главным было взорвать озеро

Имел. Ибо, если бы кое-кого в этой битве втоптали в ... ну, Вы сами знаете во что, то нарушать Женевскую конвенцию было бы уже некому.

[Dreamer]

Дример, я неявно предполагал, что территория между верхним течением Рассанны (выше излучины) и дугой Алатских и Саграннских гор (по которым проходят границы с Алатом, Гайифой и "бирисской областью") имеет весьма близкие ландшафтные, почвенные и климатические условия.

Кроме того, Рассанна -- это другая "естественная граница" в указанном регионе. Логично предположить, что именно по ней проходила в старые добрые времена граница Гайифа-Талиг. Некоторые указания на это содержатся в упомянутом высказывании Риш.

Что до бирисцев, то, ИМХО, естественно, что они предпочли разорять то, что ближе, и не стали переправлятся через правый приток Рассанны (не знаю его названия), который вообще-то является довольно крупной речкой.

Raubritter, я не спорю насчет того, что условия там сходные, а Расанна в своем верхнем течении могла быть раньше естественной границей между Гайифой и Талигом. Просто мне не понятно, из чего следует, что бириссцы гуляли именно там. В КНК есть фраза о том, что они продолжали разорять "Среднюю Варасту", что не слишком похоже на данный регион, расположенный на окраине провинции. Упоминаний, что они грабили земли около гайифской границы нет.

Я не настаиваю на уничтожении армии Дьегаррона. Я только напоминаю, что при Шенграбене французы оставили поле боя за собой.

Естественно, оставили. Но, если мне память не изменяет, предметом "спора" было не обладание этим самым полем. Багратион прикрывал отход основных сил и с задачей своей справился, а вот французы, потерявшие целый день - нет.

если все настолько хорошо для Талига и так плохо для егопротивников, то -- в чем фишка? Вы можете предложить -- в том раскладе, который принимаете -- выигрывающее продолжение за коалицию?

Думаю, что для Талига все тоже не слишком хорошо. Война на несколько фронтов может обернуться для него большими проблемами, но для этого его противники должны очень хорошо координировать свои действия, не тянуть одеяло, не пытаться сепаратно выторговать себе кусок получше и много чего еще...

Давай сравним. Дриксен-Гаунау - потомственные вояки. С Талигом воевали чуть ли не весь последний цикл.  "Бодания" на северо-западе и западе идут практически вничью уже много лет, упоминания об этом постоянно встречаются в тексте. Исходя из этого, я предполагаю, что по уровню подготовки и оснащения армии, по наличию знающих и опытных генералов, по боевому духу они ничуть не хуже талигойцев.

С другой стороны - Гайифа. Много она воевала в обозримом прошлом? Быстрое поражение в Двадцателетней войне мы знаем. Недавний провал в Багряных землях - тоже. И все. Если смотреть на карту, то единственный противник, с кем можно вести крупномасштабную войну, это Талиг. Остальные соседи - союзники или были таковыми до недавнего времени. Но войн с Талигом за последние десятилетия не упоминается. Даже когда Талиг был ослаблен правлением Алисы, и то Гайифа не пыталась отыграться силой оружия за старые поражения. Мне трудно поверить, что в те времена так "пацифистски" по отношению к извечному, но ослабленному врагу могло себя вести государство с действительно сильной армией. Зато Гайифа - признанный мастер политических игр. Её основная сила - в манипулировании голосами участников ЗД, в интригах и заговорах, в умении добиваться своего чужими руками.

В принципе, как мне кажется, успех могла бы обещать следующая стратегия:
 - интригами дестабилизировать власть в Олларии, устроить смуты и в центре, и на местах, отвлечь внимании от внешнеполитических дел;
 - запугать или перекупить возможных союзников Талига (Алат, Фельп с Урготом, Кагету, Холту), обеспечить его политическую изоляцию. Было бы замечательно еще и настроить род Алва против Олларов, чтобы избавиться от угрозы вмешательства их родственников-морисков, но это уж вряд ли;
 - дальше - масштабное наступление с севера, решительное и быстрое, в направление центра страны. Все свои резервы Талиг должен бросить на отражение этой агрессии;
 - и только после этого Гайифа (вместе с Агарией) может пустить в дело свою армию, пусть большую и хорошо обученную, но не имеющую реального опыта больших войн. Если подкреплений из центра не будет, Южной армии останется только удерживать левый берег Расанны. Талиг останется без Варасты и возникнет перспектива голода.

Возможно, в этой ситуации Оллария запросит мира и пойдет на уступки.

Проблема, однако, в том, что для всего этого союзники должны целиком и полностью доверять друг другуи это доверие не обманывать. А вот с этим возможны проблемы. Гайифе, к примеру, надо будет убедить кесаря рискнуть по максимуму в надежде, что император, в свою очередь, северян не продинамит и тоже будет сражаться до конца и изо всех сил, а не пойдет в нужный момент на сепаратную сделку. Что как раз очень свойственно таким хитрым политикам.

В общем, основные проблемы коалиции - в ней самой. А так на севере достаточно стабильный паритет, а проблемы в основном у Гайифы. Но ей в любом случае не стоит начинать активничать первой, пока не зашевелятся Дриксен-Гаунау. А то ведь может повториться история Двадцатилетней войны.


Lord Guan:

Вторжение 30-тысячной армии в Фельп они подготовили в полной тайне, причем действуя на чужой территории. Быстро и слаженно прошли: двойная переброска морем, десант, строительство осадных укреплений, снабжение такой оравы, и т.д.
Почему того же они на смогут сделать с двумя 30-тысячными армиями на своей собственной территории?

Не совсем так. О планируемой акции Бордона известно все равно стало, и достаточно быстро. Но удалось досстаточно долго скрывать истинную цель мероприятия, что, конечно, тоже большой успех.
Только учтите следующие моменты:
 - Гайифе для этой операции потребовалось посадить на корабли в своих портах 20 тыс. человек и не думаю, что они их собирали по всей стране. Это вполне можно сделать быстро, а сам факт погрузки войск не скажет наблюдателям, куда они пойдут. Но вот собрать на границе с Талигом 60 тыс. человек так быстро не получится, и надо быть очень недогадливым, чтобы ошибиться относительно их цели. А в возможность сосредоточить такие силы незаметно я, уж Вы меня простите, не поверю абсолютно. Можно скрыть точную численность, конкретные планы, дату начала войны, но скрыть сам факт увеличения группировки на границе - "фантастика"
 - Думаю, не ошибусь, предположив, что вопросами снабжения экспедиции занимался Бордон. А в случае вторжения в Варасту Гайифе придется заниматься этим самой, причем в гораздо больших масштабах. И войск вы определили в несколько раз больше, и компания планируется гораздо более длинная. Так что запасаться придется капитально, а продовольствие тогда еще в консервах не хранили. Так что загодя создавать запасы не получится, а это тоже демаскировка намерений.
Так что аналогия тут очень далекая...

Я рассмотрел полдесятка вариантов за Дьегаррона - и все оказались паршивыми. И предложил Вам порекомендовать свои варианты ...

А я не вижу смысла рассматривать варианты, если исходные условия представляются мне совершенно нереальными.

Создание своей армии "тепличных условий" - это неотъемлемая часть хорошей стратегии. Ничего нечестного здесь нет. Что касается практического опыта - а чем же занимались гайифские "наемники"-интернационалисты во всех горячих точках, как не получением этого опыта?

Одно дело добиваться, чтобы эти условия таковыми стали, другое - планировать свои действия исходя из уверенности, что они такими и будут по дефолту. Если гайифские генералы действительно думают, что все и всегда будет складываться для них самым оптимальным образом, то мне их жаль
А насчет опыта... Они там что, отрабатывали взаимодействие целых армий, совместную работу штабов, координацию действий крупных соединений на обширных пространствах? Управляться с одной дивизией иди десятью - разница существенная, особенно на такой большой территории. Этому им тоже придется учиться по ходу дела (если противник время даст).

В общем, если убрать "незаметность" сосредоточения такой большой армии и подготовки к большой войне, а следовательно - и полную неготовность противника, то варианты обсуждать можно. А так - фантазия типа "вот было бы здорово..."

[Lord Guan]

Её основная сила - в манипулировании голосами участников ЗД, в интригах и заговорах, в умении добиваться своего чужими руками.

А также 20-тысячными экспедиционными корпусами собственной армии. 

Не совсем так. О планируемой акции Бордона известно все равно стало, и достаточно быстро. Но удалось досстаточно долго скрывать истинную цель мероприятия, что, конечно, тоже большой успех.
Только учтите следующие моменты:
 - Гайифе для этой операции потребовалось посадить на корабли в своих портах 20 тыс. человек и не думаю, что они их собирали по всей стране. Это вполне можно сделать быстро, а сам факт погрузки войск не скажет наблюдателям, куда они пойдут.

Угу. И даже после того, как эти парни высадились в Бордоне и затем снова погрузились вместе с еще 10000 местными солдатами, у тамошних "наблюдателей" никаких вопросов не возникло.  (Только не говорите, пожалуйста, что они в Бордоне пересадку не делали, а сразу пошли в Фельп. Ибо 20000 солдат, которые в гайифском порту грузятся на бордонские галеры - никакой загадки точно не представляют).

Кстати, не забудьте еще прекрасно организованный десант 30000 в Фельпе, а также весьма грамотно устроенную осаду города. Нет, обвинить гайифских маршалов в том, что они не умеют управлять войсками, мы не можем.

Но вот собрать на границе с Талигом 60 тыс. человек так быстро не получится, и надо быть очень недогадливым, чтобы ошибиться относительно их цели. А в возможность сосредоточить такие силы незаметно я, уж Вы меня простите, не поверю абсолютно. Можно скрыть точную численность, конкретные планы, дату начала войны, но скрыть сам факт увеличения группировки на границе - "фантастика"

А чем Вас не устраивает вариант, при котором эти войска дислоцируются в погранзоне постоянно? На случай отражения возможной агрессии Талига?

А в случае вторжения в Варасту Гайифе придется заниматься этим самой, причем в гораздо больших масштабах. И войск вы определили в несколько раз больше, и компания планируется гораздо более длинная. Так что запасаться придется капитально, а продовольствие тогда еще в консервах не хранили. Так что загодя создавать запасы не получится, а это тоже демаскировка намерений.
Так что аналогия тут очень далекая...

Простите, я никак не пойму: а что, когда вся эта армия находится на территории Гайифы, она что, кушает на порядок меньше, чем когда воюет в Талиге?

Не будет никакого резкого увеличения запасов! Разумеется, нужна организация их доставки в район боевых действий после начала войны, но я уверен, что уж с этим имперская армия справится. Все прочие армии Упорядоченного ведь как-то справляются ...

Я уже о том не говорю, что в Варасте к осени как раз урожай созреет 

Я рассмотрел полдесятка вариантов за Дьегаррона - и все оказались паршивыми. И предложил Вам порекомендовать свои варианты ...

А я не вижу смысла рассматривать варианты, если исходные условия представляются мне совершенно нереальными.

Другими словами, приемлемых вариантов за Дьегаррона Вы не видите.

Одно дело добиваться, чтобы эти условия таковыми стали, другое - планировать свои действия исходя из уверенности, что они такими и будут по дефолту. Если гайифские генералы действительно думают, что все и всегда будет складываться для них самым оптимальным образом, то мне их жаль

Мне этот пассаж представляется несколько, э-э-э ... голословным.

С чего Вы решили, что они так думают? Они будут именно "добиваться"! 

А насчет опыта... Они там что, отрабатывали взаимодействие целых армий, совместную работу штабов, координацию действий крупных соединений на обширных пространствах? Управляться с одной дивизией иди десятью - разница существенная, особенно на такой большой территории. Этому им тоже придется учиться по ходу дела (если противник время даст).

А всему этому можно и в мирное время прекрасно научиться. Чтобы отрабатывать взаимодействие, совместную работу, координацию, управление, снабжение и т.п., реальный противник не нужен.

А "там" они занимались именно приобретением боевого опыта.

Вы же не назовете Советскую Армию 1950-х - 1970-х небоеспособной?

[Змей]

Предположим, на "Справедливость" высажена призовая партия, которая обнаружила в трюме готовый взорваться порох.
На фига, если как уже говорилось камикадзев тут не было?

Остатки флота можно было перегруппировать, объединить с 20 галерами, которые, по версии Дримера, находились в дальнем охранении, и возобновить блокаду
Фигвам! Насколько я знаю, они погибли в первом морском сражении, когда фельпский флот был разгромлен. (90 галер и 10 галеасов, потеряв 20 галер утопили 32 фельпские из 50).

Капрас мог штурмовать Фельп, используя Паучий Холм
Не мог. Фельп реально неприступен с суши. Паучий Холм лишь прикрывал осаждающих от вылазок.Ибо по сравнению с фелпскими косогорами он просто прыщик.

А Вы не допускаете варианта, что в плане изведения казаронов что-то могло дать сбой? Ведь поведение толпы в 200000 человек предсказать на может никто - законы статистики, однако. И втоптали бы доблестный талигойский спецназ а конское дерьмо
Книжечку бы прочли что ли... В ней сказано и сколько было казаронов всего, и сколько их дали Туххупу, и как они потом разделились...

Был уверен, что среди них нет грамотных саперов, которые могли устроить ему веселую жизнь при проходе через Барсово ущелье?
Тактика прорыва Рокэ (главные силы низом, боковое охранение очищает склоны) использовалось как минимум со времен эллинизма (Антиох Великий в Восточном походе) и прекрасно себя оправдало. Да и вообще случаев когда "грамотные саперы" кого-то заваливали на перевалах ну очень мало.

О засадах, обвалах и прочих прелестях, которые так приятно разнообразят горную войну?
Засады и обвалы планировались и даже были подготовлены. Читайте книжечку.

Строй бордонских кораблей остается ненарушенным (это означает, что обе линии галер развернуты носом в сторону противника, а расстояние между соседними кораблями достаточно мало и не позволяет врагу вклиниться - в общем, стандартная тактика галерного боя той эпохи ...).
Бордонцы стоят носами к фелпской гавани. Ызарги идут из Бабьебанки им во фланг и тыл.

"Справедливость" взлетает на воздух на безопасном расстоянии
И из фелпской гавани появляются галеры изображающие брандеры отвлекающие уже слегка напуганных бордонцев от ударяющих им в зад ызаргов



А вообще рассуждая таким образом можно представить идиотом любого. Кретин Фридрих Великий не выставил боевое охранение при Хонкирхе. Придурок Наполеон, зная о британской тактике, гнал дивизионные колонны под перекрестный огонь британских линий, потом слал конные колонны вверх по склону холма, не озаботился заклепывать временно отбитые пушки. Дегенерат Мольтке послал на Бенедека армии разделенные горными хребтами и лишь благодаря тому, что австриец был еще тупее выиграл войну...

[Raubritter]

На фига, если как уже говорилось камикадзев тут не было?

А косорукие идиоты?

Если бы адмирал услышал о чем-то, что взрывает порох на расстоянии, он бы постарался, я думаю, ПРЕЖДЕ ВСЕГО держаться подальше. Главнокомандующий, начисто лишенный инстинкта самомохранения, который, прослышав о новой "игрушке", рвется завладеть ею лично...

Фигвам! Насколько я знаю, они погибли в первом морском сражении, когда фельпский флот был разгромлен. (90 галер и 10 галеасов, потеряв 20 галер утопили 32 фельпские из 50).

При АБСОЛЮТНОМ превосходстве (за счет галеасов) понести потери, всего В ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШИЕ?

Да-а, Пасадакис явно не Того... А мы-то удивляемся, что бордоны лопухи...

Кстати, значит, они таки не выставили дальнего дозора? Вы уж разберитесь между собой, господа военные советники ...

Тактика прорыва Рокэ (главные силы низом, боковое охранение очищает склоны) использовалось как минимум со времен эллинизма (Антигон Великий в Восточном походе) и прекрасно себя оправдало... Засады и обвалы планировались и даже были подготовлены. Читайте книжечку.

Читали, читали... В одном месте -- были. А выше зачем -- ведь неприступны ...

А по поводу стандартной тактики -- вы сравните скорость, с которой движется артиллерия на марше по дороге и легкая пехота -- по склону, с зачисткой. По горам гулять не приходилось?

Со времен эллинизма? Ганнибалу что-то не очень помогло -- постоянно на него катили бочки камни со склонов. Хотя вроде бы было, где привыкнуть -- в Испании-то...

Бордонцы стоят носами к фелпской гавани.

И нафига держать перед городом постоянно на порядок большие силы в боевом строю? Почитали бы книжечки, КАК это делалось на нашей многострадальной Земле...

И из фелпской гавани появляются галеры изображающие брандеры отвлекающие уже слегка напуганных бордонцев от ударяющих им в зад ызаргов

"Слегка напуганных" и "полностью дезорганизованных" -- НЕМНОЖКО разные вещи.

А вообще рассуждая таким образом... Ну и так далее.

Идиот Фридрих учился на своих ошибках.

Идиот Наполеон НЕ знал о британской тактике -- верне, не наблюдал ее в действии лично. Кроме того, этого идиота звали Мишель Ней.

Идиот Мольтке был вполне осведомлен о сравнительных тактических навыках и вооружении своих и чужих войск.

Ну и так далее...

[Raubritter]

Дример, простите, что не пояснил. Мне эта схема казалась очевидной, но, наверное, я Вас запутал посторонними деталями.

логическая цепочка следующая:

Поскольку "средняя Вараста" есть житница Талига -- Бирисцы разоряли "среднюю Варасту" -- В "спорном междуречье" условия практически те же -- Этой территории ничто не мешает быть "житницей" -- Почему, будучи "житницей" Талига, ей не быть таковой же Гайифы?

Что "бириссцы гуляли именно там" -- никто не говорил. Речь шла о коммуникациях с Гайифой и возможности переброски и снабжения ее армии через горы.

По поводу Дьегаррона -- речь шла именно о том, чтобы вытеснить его за Рассанну.

По стратегии отвечу позже...

[Змей]

При АБСОЛЮТНОМ превосходстве (за счет галеасов) понести потери, всего В ПОЛТОРА РАЗА МЕНЬШИЕ?
Напомнить потери персов при Саламине и британцев в Ютландской баталии при не менее АБСОЛЮТНОМ превосходстве? Или сами найдете?

Главнокомандующий, начисто лишенный инстинкта самомохранения, который, прослышав о новой "игрушке", рвется завладеть ею лично...
Ох уж мне эти не умеющие предохраняться главкомы! Нет чтобы в тылу бумажки перебирать, а все сами куды-то рвутся. И еще при этом погибают изрядно навредив делу. (Эпамимонд, Карл XII , Спартак, Пирр, Тюренн, Густав Адольф, Монкальм и др.)

И нафига держать перед городом постоянно на порядок большие силы в боевом строю?
Ну и чем такой порядок в данном случае неудобен?

А выше зачем -- ведь неприступны
Где выше? Или Вы имеете виду тропочку выходящую в тыл? Так там засаду даже удвоили, но огненных козлов не предусмотрели.

вы сравните скорость, с которой движется артиллерия на марше по дороге и легкая пехота -- по склону, с зачисткой
Оказывается Рокэ с Диком когда лезли по скалам с собой пушки на спинах тащили? Цитату сюды! А еще мне помнится у старика Антиоха обозов да катапульт весящих никак не меньше, чем пушечки Рокэ тоже хватало.

Ганнибалу что-то не очень помогло -- постоянно на него катили бочки камни со склонов
То есть римляне завалили Ганниала бочкотарой на альпийских перевалах, а никаких Канн и воплей "Ганнибал у ворот!" не было?

"Слегка напуганных" и "полностью дезорганизованных" -- НЕМНОЖКО разные вещи
Да тогда эффект был бы не столь выдающийся, но подозревать в каторжных рожах героев Дидериха у адмирала Пасадакиса не было никакого резона.

Идиот Фридрих учился на своих ошибках
"О Майн Готт! - плакал 46-летний Фридрих, участвовавший к моменту Хонкирхской битвы уже в четвертой войне. (Из них в третьей в качестве верховного главнокомандующего) - наконец-то я понял: когда солдаты спят в лагере вокруг надо ставить часовых! Теперь я точно разобью этого думмкопфа Дауна! Но что будет если мой промах повторит в "Сердце зверя" фок Варзов? Наверняка некоторые читатели начнут плеваться и орать, что полководец такого уровня не мог допустить промах позорный даже для юнкера!"

Идиот Наполеон НЕ знал о британской тактике -- верне, не наблюдал ее в действии лично
Да за шесть лет так и не заинтересовался, чего это Веллингтон  его маршалов уделывает! Видимо тоже переживал насчет "Этерны". Как пошлет Рокэ Алва в Дриксен одного за другим трех своих маршалов, их там разобьют ловя на один и тот же тактический прием, Алва пойдет сам, наступит на те же грабли, а читатели возопят, что это чушь!

Кроме того, этого идиота звали Мишель Ней
Ней командовал кавалерийской атакой, а пехоту д, Эрлона в дивизионных колоннах послало в мясорубку Его Величество.

Идиот Мольтке был вполне осведомлен о сравнительных тактических навыках и вооружении своих и чужих войск
Вы будете смеяться, но Алва тоже.

[Raubritter]

Напомнить потери персов при Саламине и британцев в Ютландской баталии при не менее АБСОЛЮТНОМ превосходстве? Или сами найдете?

А, так персы при Саламине выиграли!? Ну, дела!!! А я-то и не знал, дурак...

Ютланд? А если рассмотреть бой по фазам? Вас ждет масса открытий, уверяю.

Змей, наибольшие потери проигравший несет не в ходе боя, а при отступлении. Всегда. Примеры привести, или сами найдете?

Ох уж мне эти не умеющие предохраняться главкомы! Нет чтобы в тылу бумажки перебирать, а все сами куды-то рвутся. И еще при этом погибают изрядно навредив делу. (Эпамимонд, Карл XII , Спартак, Пирр, Тюренн, Густав Адольф, Монкальм и др.)

Перечисленные граждане, кстати, "бумажки" тоже неплохо "перебирать" умели.

Но главное -- есть риск необходимый, есть риск никому не нужный. В данном случае имеем дело со вторым, в Ваших примерах -- с первым.

Кроме того, не надо недооценивать снобизм бордонского адмирала. Или Вы считаете, что его хлебом не корми, дай лично приветить перешедшие к нему, как их, уголовные рожи?

Ну и чем такой порядок в данном случае неудобен?

Всем.

Для начала предлагаю задуматься, почему, в отличие от моряков на парусных кораблях, галерные гребцы при стоянках в порту жили в береговых казармах.

Потом предлагаю задуматься, почему в ходе сицилийской экспедиции (прототипа, по одной из версий) корабли афинян стояли без экипажа.

После чего можно будет перейти к тактическим аспектам.

Где выше? Или Вы имеете виду тропочку выходящую в тыл? Так там засаду даже удвоили, но огненных козлов не предусмотрели.

Я имею в виду -- выше крепости по ущелью. На тропочке была не засада, а самый обычный дозор.

Оказывается Рокэ с Диком когда лезли по скалам с собой пушки на спинах тащили?

Читать разучились? Впрочем, я забыл, у Вас же с родным языком нелады... Тогда еще раз, медленно и печально:

- артиллерия, кавалерия, линейная пехота и прочая хрень идет по дороге,
- легкая пехота идет по склону над ней, осматривая каждую ямку,
- сравните скорость движения.

Хотите, я Вам устрою экскурсию в горы? Почувствовать, так сказать, ТВД собственной шкурой?

То есть римляне завалили Ганниала бочкотарой на альпийских перевалах, а никаких Канн и воплей "Ганнибал у ворот!" не было?

А то, что после Альп у Ганнибала осталось едва четверть пехоты и половина конницы от того количества, с которым он перешел Эбро, мы типа забыли? А по поводу перехода и "радостей", сыпящихся с гор, Вам соответствующие места у Ливия с Полибием указать, или сами найдете?

Да тогда эффект был бы не столь выдающийся, но подозревать в каторжных рожах героев Дидериха у адмирала Пасадакиса не было никакого резона.

Да, зато у него был резон тут же напоить их ликером в своем адмиральском салоне. Все три сотни. Партиями по двадцать человек.

Вы будете смеяться, но Алва тоже.

Я так смеюсь, что впору плакать, но варастийская кампания -- это отдельная песня. Предлагаю не портить друг другу удовольствия и перейти к топику.