Бордон Кайгун

[Lord Guan]

to Dreamer:

Видите ли, я просто хочу сконструировать для Талига противника с уровнем не намного ниже среднего. Я не даю Гайифе ни суворовских "чудо-богатырей", ни наполеоновских "ворчунов" со скоростью марша в 40 км в сутки. Да и самих Суворова с Наполеоном у Гайифы тоже нет.

В основе лежат разумные оценки мобилизационного потенциала и снабженческих возможностей немалой страны, умеренно успешной в экономической области и не разоренной войной. Плюс некоторые параметры, свойственные типичным армиям той эпохи, например, переходы в 15 км в сутки с обозом. Предполагаю также, что уровень гайифских командиров позволяет управлять маневрами соединений в 20-30 тысяч человек (максимальный размер управляемой армии в ту эпоху - порядка 40 тысяч). Капрас как-то справлялся.

В общем, ничего особо выдающегося, но и "опускать" Гайифу не считаю возможным (и талигским штабистам не советую  ).

Единственный бонус - некоторое превосходство в артиллерии, впрочем в моих построениях оно роли не играет.

И что? Есть данные, что она как раз два года назад была сформирована? Нет. Значит можно строить предположения. И Вы из всех вариантов выбираете крайний и именно с той стороны, которая вам выгодна. О чем и речь...

Категорически с Вами несогласен. Напротив, я играю честно, предполагая, что уровни талигских и гайифских армий примерно равны.

Просто в результате всего этого дораковские прознатчики будут все последние полгода стараться выяснить, когда же именно начнется то нападение, к которому так старательно и загодя готовятся.

По идее, выяснением этого они должны заниматься и так, независимо от того, где расквартирована армия. Так что пусть стараются дальше. В гайифской контрразведке тоже не лопухи сидят. 

Отдельно - про наполнение складов "годами". Хотелось бы посмотреть, что именно окажется на тех складах к нужному моменту, особенно на продовольственных.

Боеприпасам и снаряжению точно ничего не сделается.

Ну давайте не будем путать разные вещи. О готовящемся нападении и о выдвижении Великой армии к границе знали? Знали. Без космической разведки и радиосвязи. А выбор правильного способа действий это уже другое.

А фишка в том, что там не просматривалось более "правильного" способа действий. Пару раз сумели не попсть в окружение - уже хороший результат. Вообще, несмотря на иные масштабы, стратегическая ситуация во многом похожа.

Левое крыло вашего "первого эшелона", рассредоточенного вдоль границы, как раз будет на одинаковом расстоянии и от Тронко и от Каделы. Как раз хватит, чтобы получить удар в тыл и фланг, столкнувшись с армией из Тронко.

А Вы сначала выберите вариант действий армии Тронко - из списка, предложенного выше, или свой придумайте - тогда и будем обсуждать, кто, чего и куда получит.

Спойлер: там вообще-то Рассанна протекает - естественная преграда, до которой гайифскому корпусу левого фланга идти где-то вдвое меньше, чем каденской армии.

Ну а какие варианты есть у Дьегаронна? ....

Я этот вопрос пока обходил, но теперь можно и об этом поговорить.

А Вы его и сейчас обходите. Какой вариант за Дьегаронна предложили бы Вы?

... в Двадцатилетней войне они проиграли сразу (давно было, однако)

Давно это было, однако ...

а совсем недавно получили по зубам в Багряных землях от морисков.

Угу. В заморских землях. В отрыве от основных баз. На малознакомом ТВД. Наполеон тоже при сходных обстоятельствах едва по зубам не схлопотал.

И какова сейчас численность их постоянной, обученной армии после разгрома на юге - неизвестно. Соотношение родов войск, количество и качество конницы, так необходимой в степях - тоже. Но Вы уверены, что эти 60 тысяч и соберутся вовремя, и двинутся согласованно и внезапно, и пойдут куда надо, а впереди - многочисленная хорошая кавалерия (которая то ли есть, то ли нет ).

Угу. Империя не может собрать армию численно большую, чем войска всего лишь двух тыловых ВО Талига, конница дрянь и ее мало, собраться вовремя они не сумеют, двинутся вразнобой и не сразу, вместо Талига половина окажется где-нибудь в Кагете, а в авангарде пойдет не конница (которой и нет вовсе), а маркитантки из обоза ...

Прямо какие-то лопухи бордонские. 

Ну-с, и кто здесь крайностями страдает?

А если серьезно, то допущения о качестве гайифских вооруженных сил, которые я принимаю в качестве начальных условий, сформулированы в начале этого поста.

И погребет эта лавина бедного Дьегаррона со 100% вероятностью... Шенграбен помните? При сопоставимом уровне подготовки и боевого опыта даже 5-6 кратный перевес и то не гарантия успеха. А вы предрекаете исход, практически не зная  состава одной из сторон, только на основании численного преимущества (и то взятого в качестве допущения).

Не лукавьте. На войне не бывает гарантий и 100% вероятностей.

Все допущения, как я уже говорил, изложены выше, и я полагаю эти допущения справедливыми.

Вы предполагаете, что местные уроженцы-адуаны не в состоянии обеспечить командование достоверной информацией о  состоянии дел, как будто степь перекрыта КСП и колючей проволокой, зато агрессор вполне себе сможет ориентироваться на чужой территории.

Ну, глубокие рейды адуанов на территорию Гайифы в мирное время - это что-то из области фантастики.

А территория Варасты дли Гайифы - это, конечно, терра инкогнита. Бириссцы им таки ничего не докладывали.

"... перекрыта КСП ..." - они там что, песни поют? (шучу  )

... хотя для любого случая, где возможны разные исходы, обязательно выбираете тот, который наиболее благоприятен для вашей концепции.

Нет. Я готов рассматривать варианты вместе с Вами, но не готов "опускать" Гайифу до уровня бордонских лопухов.

Так же как и заниматься внешней разведкой, коль ею уже занимается Дорак. И если в данном конкретном случае прознатчики ошиблись с определением цели похода, Рокэ тут не при чем, не его епархия.

А вот это говорит не в пользу военной организации Талига в целом. Должен быть некто (в наше время это обычно Генштаб армии), кто собирает и анализирует всю информацию, определяет угрозы, приоритеты и формулирует стратегию.

Вот если б он был командующим Южной армией вместо Ариго, я бы Ваши претензии по Варасте к нему поддержал. А так - нет.

А кто ставит задачи Южной армии?

Он, конечно, человек выдающийся, но все ж не всемогущ и не всеведущ. И думать "заранее" обо всем сразу не в состоянии, и о бириссцах в том числе.

Ну так я и говорю: при всех своих достоинствах, Рокэ - НЕ СТРАТЕГ. 

[Риш]

Ну, глубокие рейды адуанов на территорию Гайифы в мирное время - это что-то из области фантастики.

Спойлер: там вообще-то Рассанна протекает - естественная преграда, до которой гайифскому корпусу левого фланга идти где-то вдвое меньше, чем каденской армии.

Спойлер № 2:
С талигойской стороно Расанны - равнина.
С Гайифской - горы.
Военно-Гайифская дорога еще не построена...

[Lord Guan]

Ну, глубокие рейды адуанов на территорию Гайифы в мирное время - это что-то из области фантастики.

Спойлер: там вообще-то Рассанна протекает - естественная преграда, до которой гайифскому корпусу левого фланга идти где-то вдвое меньше, чем каденской армии.

Спойлер № 2:
С талигойской стороно Расанны - равнина.
С Гайифской - горы.
Военно-Гайифская дорога еще не построена...

У Рассанны там - два притока (они северо-восточнее Тронко сливаются). Который из них имеется в виду?

З.Ы. И непонятно, каким тогда образом Кадельская армия собралась свой фланговый удар наносить ...

З.З.Ы. Эх, географическую карту бы сюда ...

[Raubritter]

Риш, спасибо.

Насколько я понял, эти горы -- продолжение Сагранны?..

Вопросов три: а) перевалы -- в руках Гайифы? б) Барсовы Врата -- единственное на весь хребет ущелье, по которому возможно движение больших войсковых соединений? в) приток Рассанны течет в горах или по равнине?

=======================

Дример, я вот читаю Вас и думаю: а чем, собственно, игра в одни ворота хуже, чем игра в другие?

=======================

Гатти: похоже, приложением к "Сердцу Зверя" необходимо сделать в том числе пособие по географии Золотых Земель ...

[Риш]

В верхнем (Алатский хребет), далее - Сагранна, как естественная граница Талига (Варасты) и сопредельных государств (и в КнК-1 в тексте про отступление кагетско-бирисской армии об этом есть), сама горная цепь сходит на "нет" только к резкому повороту Расанны на запад (собственно, окончание Сагранского хребта на карте обозначено).

Практически - почти вся юго-западная граница Талига (Алат, Гаифа и государства Сагранны до самой Каделы) проходят по горной системе.

В предыдущей мессаге я выразилась не совсем точно.

[Lord Guan]

to Риш:

Но между Алатским хребтом и Сагранной на карте имеется довольно широкое пространство, через которое я и собрался идти войной на Талиг. Пройдут войска?

И еще вопрос: значительная часть границы Гайифа - Талиг проходит по правому притоку Рассанны. Где течет эта речка - по равнине или по ущелью?

Если по равнине - все логично: естественной границей служит река.

А если по ущелью - то я как-то себе не могу этого представить, ибо в горах естественными границами служат водоразделы. То есть в этом случае бОльшая часть границы водоразделом не является ... В общем, непонятно ... 

---------------------

to Dreamer:

Информация к размышлению

В распоряжении губернатора только обленившиеся гарнизоны. Горожане и крестьяне недовольны тем, что Оллары утроили налог. В Эр При и Риенне ждут нашего сигнала. Мы восстанем…
— …и будем разгромлены!
— Нет, потому что в Урготе дожди. Южная армия не сможет переправиться через Каин, а Северная — слишком далеко. Против нас будут только драгуны и сборщики. Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди.

Таки где тут армия Каделы?

[Raubritter]

Дример, пять копеек в целях поддержания диалога...

"И погребет эта лавина бедного Дьегаррона со 100% вероятностью... Шенграбен помните? При сопоставимом уровне подготовки и боевого опыта даже 5-6 кратный перевес и то не гарантия успеха."

Каюсь -- не помню. Не было меня там, как и Лорда. Но... что, неужели Наполеона обратили при Шенграбене в бегство?.. Дела-а...

Речь не идет о том, чтобы... как там?.. втоптать Дьегаррона в конский навоз варастийский чернозем. Пока решается задача-минимум -- вытеснение армии Талига из Варасты.

Вместе с восстанием в Эпине, которое должно резко сократить поставки продовольствия из Фельпа, получается некий физически ощутимый результат:

1) престиж у нейтралов,

2) недоедание у противника,

3) новый фронт, в дополнение к северо-западному.

[Shaman]

    Ма-а-а-аленький вопрос.
    Вернулись ли полномочия командующего южной армии к Ариго после варастийских событий? А вернулись ли назад офицеры, покинувшие южную армию со своим командиром? Т.е. была ли произведена "кадровая реформа"?
    А то с такими офицерами:

Что до тех, кто служил в Тронко еще при Ариго, то они оказались довольно‑таки заурядными. Мушкетерский полковник Хэвиленл трясся над каждой монетой, командиры пехотных полков Оноре Маро. Филибер Шенонсо и Бонифас Монтре думали лишь о эруа, а комендант Тронко генерал Флавиан Уэсс был стар и глух на одно ухо. (КнК-1)

о "высокой боеготовности южной армии" говорить как-то...

[Dreamer]

Raubritter, так ведь я и начал этот разговор с того, что на двух разных театрах военных действий планируется игра в одни ворота, только в разные. На полуострове - все мячи в ворота Бордона-Гайифы, в Варасте - в противоположные. Капрас со своим корпусом - "мальчик для битья", зато на границе с Варастой все вполне хороши и им по плечу крупнейшие войсковые операции. А в Олларии и Тронко все слепые, глухие и думать не хотят, хотя угрозу из Каданы Дорак парировал моментально (случайно, что ли, догадался?).

Насчет Шенграбена - трудно обратить в бегство того, кто в битве не участвует... Но отряд Багратиона держался целый день при соотношении примерно 1:6 против очень серьезного противника. В Варасте соотношение несколько иное.

Видите ли, я просто хочу сконструировать для Талига противника с уровнем не намного ниже среднего.

Простите, подготовить в полной тайне вторжение стотысячной армии - на средний уровень никак не тянет. Быстро и слаженно провести наступление такими крупными силами на обширной территории - аналогично, особенно если империя последние десятилетия таких войн не вела ("воевали чужими руками" - Рокэ). Полное бездействие противной стороны "средним уровнем" тоже назвать трудно. А только соблюдение этих условий ставит армию Дьегаррона в те условия, что Вы для неё описали.
Другими словами, Вы не стали создавать Гайифе "супер-армию", вместо этого Вы создали для обычной армии тепличные условия и считаете, что это все вполне реально. Ну и добавили все-таки бонус - умение грамотно проводить крупные оперции при отсутствии практического опыта.

Напротив, я играю честно, предполагая, что уровни талигских и гайифских армий примерно равны.

Уровни отдельных полков - да, вполне возможно. Армий в целом - никак не получится, поскольку Талиг последнее время воюет гораздо больше, причем как раз с серьезным противником. И значит, доля частей, имеющих боевой опыт, в Талиге будет гораздо больше. Поэтому и вероятность того, что среди полков варастийской армии такие будут, значительно выше, чем для гайифской.

По поводу слов Корваля - Гайярэ и Внутренняя Эпинэ расположены гораздо западнее Гальтар, ближе к Донару. Поэтому ближайшей свободной армией, представляющей угрозу, оказывается армия Савиньяка, которой как раз придется переправляться через Кайн. А пограничная армия на Кадельском рубеже и несвободна, и далека. Вот он её и не упоминает. Если у Вас сомнения в том, что эта армия вообще существует, придется ждать СЗ.

А вот это говорит не в пользу военной организации Талига в целом. Должен быть некто (в наше время это обычно Генштаб армии), кто собирает и анализирует всю информацию, определяет угрозы, приоритеты и формулирует стратегию.

Вы бы еще в этой фразе "безошибочно определяет" написали
Это нам легко давать рекомендации, что да как должно быть. Книги прочитали и знаем. А эти наши знания - результат опыта предыдущих поколений, они на практике вырабатывали то, в отсутствии чего Вы теперь их же фактически и упрекаете. Рокэ, может быть, и не стратег, но о себе я точно знаю, что нет, поэтому сам такие приговоры выносить поостерегусь. А то кто-нибудь вспомнит про "каждый мнит себя стратегом..."

Шаман, нет, Ариго никто не возвращал. Рокэ передал командование Хорхе Дьегаррону и тот остается на этом посту все это время.

[Raubritter]

Дример, а чем занимается Кадельская армия? Насколько я понимаю, она не является стратегическим резервом, а прикрывает границу с Агарией. Оставление ей места дислокации -- это, в конце концов тоже результат. Возможно, гайифцы рассчитывают именно на него.

Я не настаиваю на уничтожении армии Дьегаррона. Я только напоминаю, что при Шенграбене французы оставили поле боя за собой.

Второй вопрос: а если все настолько хорошо для Талига и так плохо для егопротивников, то -- в чем фишка? Вы можете предложить -- в том раскладе, который принимаете -- выигрывающее продолжение за коалицию?

Третий вопрос: что делают союзники на севере, пока их друзей лупят в хвост и в гриву?

[Риш]

to Риш:

Но между Алатским хребтом и Сагранной на карте имеется довольно широкое пространство, через которое я и собрался идти войной на Талиг. Пройдут войска?

И еще вопрос: значительная часть границы Гайифа - Талиг проходит по правому притоку Рассанны. Где течет эта речка - по равнине или по ущелью?

Если по равнине - все логично: естественной границей служит река.

А если по ущелью - то я как-то себе не могу этого представить, ибо в горах естественными границами служат водоразделы. То есть в этом случае бОльшая часть границы водоразделом не является ... В общем, непонятно ... 

 Нет. Там тоже горы - продолжение горного массива. Собственно, юго-западная восточная горная система начинается (если смотреть с юга) от плоскогорья Гальбре (кусок Эпинэ между Агарией и Урготом), продолжается через западную Агария, Далее - через Алат, а на  гаийфско-талигойской границе горная система имеет, пожалуй, максимальную высоту; заканчивается юго-восточный кусок "Змея" "разрубом" в том месте, где заканчивается Сагранна.

Если желаете - ведите обозы и артиллерию по горам. Перевалы заносит, обвалы не редкость, а территорию от гор до Расанны а пользу Талига отхомячил еще прадед нынешнего Первого Маршала.
Совершенно неестественная граница, тут я согласна 

[Rochefort]

По-моему, во время войны с бириссцами и Кагетой Рокэ говорил, что Барсово Ущелье закрывает наиболее удобно (для его планов) расположенный горный перевал на пути в Кагету. Один из четырех.

выигрывающее продолжение за коалицию?

Конечно, на практике возможны варианты, но получается, что у вторгнувшейся в Талиг кагетской армии в тылу будут горы, а у Талига - равнина и удобные коммуникации. Некоторое представление дает граница Франции с Пьемонтом - все вторжения в Дофине сталкивались с проблемой снабжения. Коммуникации армии, наступающей из Италии, работали хуже, чем францезские, и развить наступление им ни разу не удавалось.

Проблема, конечно, не является непреодолимой, но горы наверняка накладывают ограничение на численность армии вторжения и, также, ограничивают возможное усиление армии за счет подкреплений. У Талига этой проблемы коммуникаций нет.

Поэтому, ИМХО, любой наступательный план Гайифы должен в обязательном порядке предполагать отвлечение значительных сил и резервав Талига на другие театры военных действий.
Впрочем сейчас, когда в Талиге междоусобица, уто условие может быть выполнено.


Это не серьезно, но тем не менее...

Раубриттер подвиг меня на перечитывание Сабатини.
Итак, "Меч ислама", глава "Прочида":

"Венецианцы встретили неистовый натиск залпами из мортир, возымевшими некоторый эффект. Но потом противник приблизился и носы его галер протаранили палубы венецианских кораблей."

Про "протаранили палубы" все понятно - в то время тараны уже не опускали под воду, больше полагаясь на пушки, поэтому удар пришелся в палубу. Но мортиры? Стрельба из которых "возымела некоторый эффект"? Сабатини иногда ошибается, но не всегда же! Получается, что на галерах устанавливали мортиры. И их них можно было поразить морскую цель.
В общем, пока вопрос с установкой мортир на галеры и эффективности стрельбы из них на практике не проясниться, я не участвую в критике по этому вопросу.

[Raubritter]

2 Риш. Вопрос.

"Собственно, юго-западная горная система начинается (если смотреть с юга) от плоскогорья Гальбре (кусок Эпинэ между Агарией и Урготом), продолжается через западную Агария, Далее - через Алат, а на  гаийфско-талигойской границе горная система имеет, пожалуй, максимальную высоту; заканчивается юго-восточный кусок "Змея" "разрубом" в том месте, где заканчивается Сагранна."

Юго-западная? Но если стороны света на карте ориентированы традиционно (верх -- север и т.д.), то эта система расположена к югу и ВОСТОКУ от Талига. Или я снова что-то упустил?

[Риш]

Нет, это я думаю одно, а пишу другое

[Raubritter]

Рошфор подвиг меня на перечитывание Тарнстолла .

В книге, изданной ЭКСМО, есть приложение, состаавленное по материалам книги Г.Н.Четвертухина "История развития корабельной и береговой артиллерии". Там содержится следующее:

В XVII веке корабельная артиллерия отличалась от сухопутной. Пушки конструировали исключительно для установки на кораблях с учетом качки, остойчивости корабля, погодных факторов и пр. Артиллерист-теоретик аббат Фурье различал три типа орудий: пушки, кулеврины и камнеметы.

***

Пушки отливали 33-фунтовые (170 мм) в 20 калибров длиной и 36-фунтовые (177 мм), а у голландцев -- 48-фунтовые (190 мм). Применялись также полупушки 16-фунтовые, 18-фунтовые и 24-фунтовые. Пушки предназначались для боя на ближних дистанциях, их относительный вес был равен 100-150. Снарядами служили чугунные ядра и картечь.

Длинные орудия назывались кулевринами и серпантинами и были калибром от 1 до 16 фунтов (51-127 мм), длиной до 50 калибров. относительный вес крупных кулеврин был равен 180-190, мелких -- 238-266. Орудия служили для боя на дальних дистанциях, а также в качестве погонных и ретирадных.

Камнеметы (гаубицы и мортиры) -- короткие крупнокалиберные орудия с длиной ствола 6-8 калибров. Они в основном стреляли картечью, состоявшей из камней и обломков железа, и применялись при абордаже.

Таким образом, вопрос о наличии мортир на галерах, как мне кажется, вполне разрешается. Мортира, в данном случае, это не "орудие, стреляющее под большим углом возвышения", а "короткоствольное орудие".

Очевидны и причины установки именно таких орудий на галеры. Малый размер последних и их невысокая, как следствие, устойчивость как артиллерийских платформ, делали невозможной прицельную стрельбу на дальние дистанции. Для боя же на ближней дистанции мортиры были выгоднее, т.к. имели значительно меньший относительный вес. Меньшая, чем у других типов орудий, длина ствола не играла роли при стрельбе картечью, а при использовании ядер не была критична, поскольку тонкий борт гребных судов компенсировал падение скорости снаряда и оставлял возможность причинения им значительных разрушений.

ЗЫ. Как выясняется при более внимательном изычении матчасти, некоторые "ошибки" Сабатини проистекают от точного использования им терминологии того времени. Например, фраза о фрегате, на котором Волверстон ушел из Порт-Рояла...

ЗЗЫ. Правда, в том же приложении говорится о применении гаубиц, "ведущих навесной огонь" -- единорогов и кароннад. Странно, вообще-то...