Бордон Кайгун

[Gadko]

А что, раньше Фельп не считался потенциальным противником Бордона? На армаду галер деньги нашлись, а на корабли, приспособленные к фельпскому ТВД - нет?

Скажите это бордону. Думаю они считали что и так справяться.

Приплыли - это да (и как умудрились по дороге не потонуть?  - с такими командирами). Однако блокаду не организовали - именно из-за
отсутствия кораблей, приспособленных к данному ТВД.

Почему? Организовали. Не один корабль не мог выйти из гавани фельпа.

Стену тоже не раздолбали - впрочем, это не к морякам претензии ...

Так это же их план, а не то что есть

Кстати, а когда Талигские ВМС подойдут - что делать-то собирались?

К моменту подхода армии и флота Талига наши захватчики планировали хозяйничать во внутреннем урготе. Позже найду цитату, если угодно. А флот собирался дать бой (и их скорей всего бы расколошматили)

Речь не об "ызаргах". Речь о простых галерах с малой осадкой. Во влоте Фельпа такие, кстати, имелись.

Можно цитату?

А вот безумия не надо. Безумием военные кампании не выигрывают. Никогда.

Не так выразился. Изрядная доля смелости чтобы наплевать на: общественное мнение и учебники по военному делу. А так же опробовать новые и непроверенные способы ведения войны.

Я уже не говорю, что разведку они не ведут из принципиальных соображений ...

Ну это вы хватили через край. Только зачем вести разведку там, где заведомо известно что нет никого и ничего.

Для начала такой вопрос: чем 40 "ызаргов" лучше, чем 40 обычных галер?

Тем что они пройдут там, где сядут на мель обычные галеры. Это самое главное. Тем что они разборные. Тем что они более подвижны чем их старшие собратья. Ну и крепостные мортирки. Как я понял: мортиры не использовались на кораблях в Каэртине. ПМ – первый.

Понимаете, планы военных действий а) не должны быть безальтернативными, б) не должны быть очевидными противнику -- или, по крайней мере, должны маскироваться и дополняться другими действиями.

Похоже Капрос не знал об этом. И со всего маху влез в капкан. А потом просто сидел и вздыхал. Никаких альтернативных планов я лично не заметил, маскировки тоже.

все-таки права была Зоя Гастаки насчет своего адмирала -- редкостный идиот. И как они доплыли-то до Фельпа?..

ЗЫ. А вообще-то я не понимаю, чего Ворон парился. При той организации блокады, которая в матчасти описана, бордонский флот со дня на день должно было постигнуть ТАКОЕ... Впору Рокэ награждать медалью -- за спасение тысяч людей от мучительной смерти -- посредством смерти менее мучительной. Нет, все-таки права была Зоя Гастаки насчет своего адмирала -- редкостный идиот. И как они доплыли-то до Фельпа?..

Вполне возможно Еслиб какой нибудь Джильди догадался пристрелить пару маразматиков и прочих нарцисов Отбились бы как нибудь, положив много народу.

[Raubritter]

Дополнение. Для Лорда.

1) На веслах галера, кажется, должна быть быстрее галеаса.

С одной стороны, если считать "мощность" весельного привода пропорциональной числу людей и пренебрегать волновым сопротивлением, то отношение смачиваемой поверхности к мощности будет постоянным. С другой стороны, надо помнить, что при увеличении размеров эффективность весельного привода падает... я вот с трудом представляю, как посадить больше семи человек на одно весло...

2) Режим "на веслах и под парусом", ЕМНИП, не применялся.

Причина -- резкое падение эффективности весел. Посмотрите сами, как будут двигаться лопасти в потоке. Это уже режим "табана" будет...

3) А вот соотношение скорости у "ызарга" и галеры -- вопрос оч-чень интересный. Напоминаю, что, с одной стороны, верны условия первого пункта, а с другой -- какую там дополнительную нагрузку несет "ызарг" по сравнению с галерой?

=============================

Для Vas1.

"Вполне возможно  Еслиб какой нибудь Джильди догадался пристрелить пару маразматиков и прочих нарцисов "

Дело совсем не в этом.

Не буду мучить Вас обиняками, лучше спрошу напрямик: Вы знаете, что есть такая штука, как желудочно-кишечные, кожные и прочие болезни? А описание галер в романах Сабатини читали? В том числе упоминание о такой некуртуазной вещи, как... э-э... запашок-с?..

Бордонский флот со дня на день должен был стать жертвой эпидемии, по сравнению с которой Диормилдское сражение должно было показаться пикничком. И вообще-то странно, что там за полтора месяца так ничего и не случилось...

"Похоже Капрос не знал об этом. И со всего маху влез в капкан. А потом просто сидел и вздыхал. Никаких альтернативных планов я лично не заметил, маскировки тоже."

Вот-вот. Лопух, одним словом...

[Lord Guan]

А что, раньше Фельп не считался потенциальным противником Бордона? На армаду галер деньги нашлись, а на корабли, приспособленные к фельпскому ТВД - нет?

Скажите это бордону. Думаю они считали что и так справяться.

Лопухи. (Похоже, пора счетчик заводить  )

Однако блокаду не организовали - именно из-за
отсутствия кораблей, приспособленных к данному ТВД.

Почему? Организовали. Не один корабль не мог выйти из гавани фельпа.

Блокировать собирались Фельп, а не отдельно взятую гавань. С задачей не справились. Из Бабьей Банки мог выйти кто угодно. "Ызарги" - это что, корабли на воздушной подушке? Там, где они прошли, может пройти любой небольшой корабль.

Стену тоже не раздолбали - впрочем, это не к морякам претензии ...

Так это же их план, а не то что есть

Сказать Вам, кто они, если такие планы составляют?

Кстати, а когда Талигские ВМС подойдут - что делать-то собирались?

А флот собирался дать бой (и их скорей всего бы расколошматили)

То есть собирались геройски погибнуть. Типа камикадзе. Операция "Парящие хризантемы".

Речь не об "ызаргах". Речь о простых галерах с малой осадкой. Во влоте Фельпа такие, кстати, имелись.

Можно цитату?

Четыре малые галеры, которые были замаскированы под брандеры. Я не вижу решительно никаких причин, почему их осадка должна быть больше, чем у "ызаргов".

А так же опробовать новые и непроверенные способы ведения войны.

Рассчитанные исключительно на противника с умственными способностями ... м-м-м ... существенно ниже средних.

... зачем вести разведку там, где заведомо известно что нет никого и ничего.

Откуда же это заведомо известно?  Впрочем, я повторяюсь ...

Для начала такой вопрос: чем 40 "ызаргов" лучше, чем 40 обычных галер?

Тем что они пройдут там, где сядут на мель обычные галеры. Это самое главное.
Тем что они разборные.

Поясняю: я имею в виду "чем лучше в бою". До первого разгрома корабли Фельпа могли свободно выходить из гавани.

Тем что они более подвижны чем их старшие собратья.

Что значит "подвижны"? Имеют бОльшую скорость? Да ни за что на свете!!!

1. Нельзя быть одновременно плоскодонным и быстроходным.

2. Материал. Сырое дерево тяжелее.

3. Эта удивительная способность ходить и вперед и назад может быть куплена только за счет дополнительного снижения скорости. Эх, где бы увидеть чертежи рулевого управления у этого чуда!

4. Размеры, пропорции, обводы корпуса и т.д. Конструкция галеры создавалась поколениями и оптимизирована для достижения наибольшей скорости. Конструкция "ызаргов" - чистая импровизация.

5. Перегрузка. "Броня" из шкур, клети, колья, дополнительные тараны, пушки. Посмотрите, сколько артиллерии они тащат при своих малых размерах. Десантная партия - для штурма галеасов - тоже должна быть немалой.

Ну и крепостные мортирки. Как я понял: мортиры не использовались на кораблях в Каэртине. ПМ – первый.

А как часто мортиры использовались на кораблях в земной реальности?

В чем конкретно преимущества "мортирок" перед длинноствольной артиллерией?

В дальности стрельбы? Нет.

В точности стрельбы? Нет. (Лично для меня возможность прицельной стрельбы из мортиры с движущейся платформы по движущейся цели - это вообще из области фантастики).

В калибре снаряда? Тоже нет. На "ызарг" большое орудие не поставить.

Кстати, а где они эти мортирки размещали? Под броней? Тогда как из них прицеливаться? Открыто? Тогда орудийную прислугу выносил первый же залп картечью из фальконета с близкой дистанции.

(Впрочем, фальконеты у этих лопухов применялись исключительно для усиления огневой мощи противника  )

[Lord Guan]

На веслах галера, кажется, должна быть быстрее галеаса.

Занесем в протокол.

Бордонский флот со дня на день должен был стать жертвой эпидемии. И вообще-то странно, что там за полтора месяца так ничего и не случилось...

А-а, ну тогда все в порядке.

А то я волновался - как же это они размещают такой флот вдали от дома, не создав никакой передовой базы? Вроде бы, азы морской стратегии ...

Кстати, а за снабжение сухопутных войск тоже бордонский флот отвечает?

----------

З.Ы. Давайте по позициям Змея ответим потом, когда он вернется.

[Raubritter]

Маленькое дополнение.

1. По поводу мортир.

Есть такое понятие, как относительный вес орудия -- его масса, выраженная через массу ядра.

Очевидно, для мортиры он много меньше, чем для пушки. Так что в принципе, на корабле можно разместить гораздо более крупную, чем пушку, мортиру.

Вот только выигранный вес наверняка съедят палубные подкрепления.

ИМХО, это вряд ли были крупные мортиры. Скорее, что-то вроде крепостных мортирок Кегорна, и предназначались для забрасывания бомб на палубы галеасов...

2. По поводу их размещения.

Стреляли, скорее всего, через люки в "броне". VLS Mk.41 в техническом исполнении 17-го века... круто!

3. По поводу скорости.

Забыл упомянуть, что на галеасе относительный вес корпуса больше, чем на галере (типа закон трех вторых), и вес вооружения больше (по самой идее галеаса). Так что растет количество людей на веслах как квадрат линейных размеров, или медленнее -- это еще вопрос. Нет, галера однозначно быстрее...

[Shaman]

А как часто мортиры использовались на кораблях в земной реальности?

В чем конкретно преимущества "мортирок" перед длинноствольной артиллерией?

    По поводу мортир - емнип, их решили использовать просто по тому, что имеющая артиллерия не пробивала высокий бронированный борт галеасов.
    Да плюс снаряды мортир должны теоретически давать больше осколков.
    Что до точности стрельбы - тут действительно вопрос. Движущаяся платформа, движущаяся цель, волнение, навесная траектория(большое время полета снаряда) - не знаю...

[Raubritter]

"По поводу мортир - емнип, их решили использовать просто по тому, что имеющая артиллерия не пробивала высокий бронированный борт галеасов."

Угу. Местный вариант гранатометов.

"Да плюс снаряды мортир должны теоретически давать больше осколков."

Угу-2. Бомбами называются.

"Что до точности стрельбы - тут действительно вопрос. Движущаяся платформа, движущаяся цель, волнение, навесная траектория(большое время полета снаряда) - не знаю..."

Угу-3. Они, конечно, тренировались, но... Кстати, какой запал у орудий -- фитильный или капсюльный? Если фитильный -- то это еще и нерегулярная задержка выстрела... Маленькая, но все же...

Большие у меня сомнения, если честно, в этой части.

[Shaman]

Угу. Местный вариант гранатометов.

    Скорее минометов .

Угу-2. Бомбами называются.

    Или гранатами (а то и вообще - минами, встречал я и такое) - это уж где как...

Угу-3. Они, конечно, тренировались, но... Кстати, какой запал у орудий -- фитильный или капсюльный? Если фитильный -- то это еще и нерегулярная задержка выстрела... Маленькая, но все же...

Большие у меня сомнения, если честно, в этой части.

    Вроде капсюльного оружия в Кэртиане нет пока... Так что задержка должна быть. Вообще печально - тренируйся, не тренируйся....

[Lord Guan]

Стреляли, скорее всего, через люки в "броне". VLS Mk.41 в техническом исполнении 17-го века... круто!

К VLS Mk.41 - "Иджис" полагается. Для прицельной стрельбы по движущимся целям 

--------------------

По поводу мортир - емнип, их решили использовать просто по тому, что имеющая артиллерия не пробивала высокий бронированный борт галеасов.

   

На ЭБР типа "Бородино" высота надводного бронированного борта составляла около 3 метров при толщине брони 7".

А на бордонских галеасах? 

Да плюс снаряды мортир должны теоретически давать больше осколков.

А если брандскугелями попробовать? Из обычных орудий?

[Raubritter]

"А если брандскугелями попробовать? Из обычных орудий?"

ЕМНИМС, брандскугелями как раз из мортир шарашили...

[Lord Guan]

ЕМНИМС, брандскугелями как раз из мортир шарашили...

Не-е, бомбы и брандскунгели - это разные вещи. Это типа как НЕ и НС. 

http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery/part5.html

Что там у нас Крис говорил о различии между снарядами с повышенной фугасностью и снарядами с повышенной зажигательностью?

[Vax]

Гы! Стоит только Раубриттеру и Лорду Гуану встретится в какой-либо теме, так тут же начинается пространная дискуссия о кораблях 

[Shaman]

Блокировать собирались Фельп, а не отдельно взятую гавань. С задачей не справились. Из Бабьей Банки мог выйти кто угодно. "Ызарги" - это что, корабли на воздушной подушке? Там, где они прошли, может пройти любой небольшой корабль.

    А "любой небольшой корабль" - это у нас что? Рыбацкая шлюпка? Или малая галера? А что она может сделать в условиях тотального превосходства противника в море? То есть выйти-то она выйдет, а дальше что? Перехватят и капут. Отплавались. Так что блокада таки "имела место быть".

То есть собирались геройски погибнуть. Типа камикадзе. Операция "Парящие хризантемы".

    К моменту подхода Талигского флота Фельп должен быть уже взят. Кроме того, именно на фельпском ТВД галерный флот Бордона должен иметь преимущества над Талигским флотом.

[Dio Eraclea]

Нассчет мортир - откровенно говоря, могу припомнить только ОДИН корабль, потопленный из данного вида оружия - турецкий монитор на Дунае во время последней русско-турецкой. Да и то, там, вроде снаряд в трубу угодил. По - моему мортиры вообще на БОЕВЫЕ (а не бомбардировочные) суда не ставили.
И вообще, навесная атака на корабль из мортиры - это что-то маловероятное. В WW-I застрявший на мели линкрейсер "Гебен" бомбили с самолетов (точность вполне сопоставима с точностью мортир 17-18 веков) - 2 попадания из ста с чем-то, а ведь мишень была и большая и неподвижная и почти беззащитная - условия много идеальнее, чем у "Ызаргов".

Вообще же, то, что бордоны не рассматривали флот как средство поддержки наземных сил их особо не красит. Кроме того, флот, лишенный передовых баз вряд ли сможет держать блокаду. Десяток Фельпских кораблей вполне могли изводить их внезапными ударами, и отскакивать под защиту родных батарей...

Отсутствие разведки и прикрытия из малых судов тоже явная глупость, за что бордоны и поплатились. "Ызарг", при всем желании особого хода не разовьет - судя по описанию, это что-то вроде монитора. Брони у них нет. Расстреливать из дальнобойных орудий - самое милое дело.

И вообще, адмиралы, загнавшие флот в условия полной невозможности к маневру и даже не принявшие элементарных мер предосторожности, ИМХО, снисхождения не заслуживают. Так бордонам и надо!

[Lord Guan]

А "любой небольшой корабль" - это у нас что? Рыбацкая шлюпка? Или малая галера? А что она может сделать в условиях тотального превосходства противника в море?

А это уж от фантазии фельпских адмиралов зависит. Да хоть баржа или рыбачья шаланда с парой тяжелых орудий. И с артиллеристами экстра-класса. Если уж фельпские ребята за короткий срок научились из мортир куда угодно попадать, то в процессе предвоенной тренировки из них таких пушкарей можно сделать!

Выйдет такая шаланда (или много шаланд) и начнет прицельно мочить бордонские корабли. На выбор. Хошь по носовой части - уничтожая артиллерию, хошь по кормовой - выбивая командный состав и разрушая рулевое управление. И притом брандскугелями, непгеменно брандскугелями 

Перехватить такие шаланды нельзя - при первой попытке уйдут на мелководье.

А когда на бордонских кораблях начнется шухер (а он ведь начнется, не так ли?) - вот тут можно и blockade runner'ы пускать. В виде малых галер. В компании с брандерами - так смешнее.

Неделя такого дурдома - и бордоны сами домой запросятся. Только вряд ли вернуться сумеют - лопухи ведь ...

То есть выйти-то она выйдет, а дальше что? Перехватят и капут. Отплавались.

Чтобы перехватить, надо сначала догнать. А для этого надо иметь превосходство в скорости. Которого у бордонов нет и быть не может. Учитывая, что гребцы изнурены жарой и скверным питанием и больны цингой и дизентерией.  А также то, что бордонские корабли давно не были в доке, не ремонтировались и изрядно пообросли. 

Бордоны подпустили к себе медленных "ызаргов" на абордажную дистанцию - и как же это они быстроходные корабли перехватывать собираются?

Какое уж там тотальное превосходство ... Унести бы ноги ...

К моменту подхода Талигского флота Фельп должен быть уже взят. Кроме того, именно на фельпском ТВД галерный флот Бордона должен иметь преимущества над Талигским флотом.

Ну и возьмут его талигцы обратно. А бордонской эскадре будет предоставлен почетный выбор: выйти в море и погибнуть как при Цусиме или быть расстреляной в гавани - как в Порт-Артуре.

А что вообще известно о талигском флоте? Только то, что он сильнее бордонского (у нас в Талиге все сильнее). Ах да, еще то, что там нет лопухов на командных должностях.

А о корабельном составе его в матчасти ничего нет! Почему Вы решили, что он к ТВД не приспособлен?