Рокэ и дамы: потребитель-эгоист или рыцарь на черном Моро?

[Gadko]

А "пантерки" - вроде бы тоже именно ему как главнокомандующему вражеских войск обязаны и приличным обращением, и вообще жизнью...

Конечно никаких конвенций об обращении с военнопленными вроде не было. Но не обеспечить всего вышеперечисленного – это потеря чести. Это ж не простые, гм, солдатки. Они из аристократии. Тобишь пленивший обязан проследить за достойным  обращением с ними. Кстати, пленил их не Рокэ

[Hmeli]

Hmeli, а чего они зазывали? Вроде бы не доказано, что на Рокэ должна вешаться буквально каждая женщина без исключений (исключения даже в книге есть, я целое одно нашла, вот!  ). Мое мнение: на всякий случай своей покладистостью обеспечивали себе относительно достойное существование и потенциально не очень грубое и унизительное обращение во вражеском плену.  По-моему, вполне достоверно. И Рокэ не мог этого не понимать. Ведь он нежелание встречаться с Марианной как мотивирует? - не хочет обязывать обязанную ему женщину. А "пантерки" - вроде бы тоже именно ему как главнокомандующему вражеских войск обязаны и приличным обращением, и вообще жизнью...

Я могу что-то путать, но кажется, София в книге говорит Валме, что женщина, соблазнившая ПМ, это.....ооо, большой респект со стороны товарок!

А по-поводу Марианны, по-моему, Рокэ не хочет идти к ней именно потому, что та хочет его увидеть! А то влюбится в него ещё не дай бог.....

[Ela]

Hmeli, а чего они зазывали? Вроде бы не доказано, что на Рокэ должна вешаться буквально каждая женщина без исключений (исключения даже в книге есть, я целое одно нашла, вот!  ).

Абсолютно охальный вопрос - это ты про Мирабеллу Окделлскую? 

[Twistress]

Эла, ты нашла вторую!! Я-то это про мадам Муцио Скварца. Так если пороемся, глядишь, и еще найдем. Вот, например, что-то мне подсказывает, что и Мэллит бы была к ПМу равнодушна.... 

[Arin Levindor]

Да и "естественного страха перед победителем" что-то незаметно. Для меня Рокэ в этой сцене - весьма милый кавалер, причем не без юмора - и юмор скорее добрый... или, по крайности, снисходительный.

И  вспомните еще то,что на эту вечеринку Роке не сам прибежал, а его Марсель пригласил.
Роке мог и вино пойти попить по-стариковски 

[Laura]

Марианной, имхо, Рокэ не соблазнился просто потому, что относится к ней с уважением. И ,полагаю, он прав, ибо нефиг хорошие и уважительные дружеские отношения засовывать в постель. Это все-таки разные оперы.
А потребительское отношение к пантеркам... а, простите, как к ним еще относиться? ПМ и Луиджи там пояснил, что никто из присутствующих дам в сердце и не заинтересован, в отличие от других... органов любви. И это правда. Поверьте, начни ПМ, падая на колено и рыдая от любви, слагать возвышенные оды девочке легкого поведения, жаждущей веселой ночки, она бы первая расстроилась и сочла его идиотом. 
В стандартный образ рыцаря на коне Рокэ, к счастью не вписывается, он слишком настоящий для этого. Но каждой женщине он воздает по ее заслугам, притом крен в сторону рыцарского благородства прослеживается в даже нестандартных для Донкихота делах.

[Shaman]

    А чем вам не нравится вариант, предложенный Алвой? Дескать, человек просто не хочет пользоваться благосклонностью дамы, которая ему многим обязана...
    Более интересен другой вариант:

Дело в том, что это все-таки фэнтэзи. И магическая составляющая там есть. Просто ее большей частью не очень видать. А на ней стоит сюжет. И дело не в артехвактах, а в устройстве мира.
Так вот, Алву в раннем возрасте этим мироустройством долбануло. Он и принялся копать. Беда в том, что информации осталось мало, она рассредоточена, а у него и случай тяжелый - во-первых, он часть механизма (идущего вразнос), во-вторых, включилось проклятие, а в-третьих один бессмертный идиот влез невовремя и навел Алву на совершенно неправильное объяснение.
На выходе Алва совершенно уверен, что
а) ему ничего нельзя сильно хотеть - желания сбываются, но _очень_ дорого обходятся окружающим
б) ему нельзя допускать, чтобы к нему привязывались люди (ну и самому) - эти гибнут как часы с удручающим постоянством
в) ему нельзя самому ставить себе задачи - потому что тут же начинает срабатывать пункт а). (Вот он и поставил двойной буфер из короля и Дорака... и еще клятву для верности дал, чтоб его.)
Плюс всякие мелкие личные подробности.
Юмор ситуации в том, что, как уже говорилось, часть этих выводов неверна.

С уважением,
Антрекот

     Если взять эти тезисы за основу, выбор любовниц становится понятен - либо случайные связи, исключающие взаимную привязанность, либо постоянная любовница с взаимной ненавистью...

[Pudgik]

Роке действует вполне в духе времени и эпохи. Упрекать его за это - все равно как пинать древнего грека за связь с мальчиком, столь же продуктивно и умнО.

Тут заметьте, обсуждают, а не пинают.
Насчёт личностных выпадов уже было. Кроме того - это уж явно не вам кому-то указывать на "пинание".

          Хранитель.

[Twistress]

Я могу что-то путать, но кажется, София в книге говорит Валме, что женщина, соблазнившая ПМ, это.....ооо, большой респект со стороны товарок!

А по-поводу Марианны, по-моему, Рокэ не хочет идти к ней именно потому, что та хочет его увидеть! А то влюбится в него ещё не дай бог.....

Даже если и большой респект со стороны товарок - так Марианна вполне могла руководствоваться тем же принципом. Да и, как бы это выразиться, "торговать собой ради решпекта товарок побежденной стороны" - как-то не комильфо, а? Вот петь-то он им не стал? Или для него пение для дам - вроде "умри, но не дай поцелуя без любви? 

Марианной, имхо, Рокэ не соблазнился просто потому, что относится к ней с уважением. И ,полагаю, он прав, ибо нефиг хорошие и уважительные дружеские отношения засовывать в постель. Это все-таки разные оперы.

Не согласна. Рокэ последователен, на мой взгляд, в одном отношении: он не позволяет себе влюбиться и любить. А при отсутствии даже желания пойти "на чувства" - так чего бы не согласиться "на постель", если уж предлагают? Ведь он соглашается и с "пантерками", и с безымянной горожанкой в серьгах, и с бакранкой, и с женой тамошнего губернатора.... Так что смешивать дружеское уважение и постель... - а Вы хотите сказать, что Рокэ перечисленных дам не уважал??!!
Кстати, и насчет "нефиг засовывать дружеские отношения в постель" - не согласна. Почему бы и не засунуть???!!! Марианна же не копалась с ним в детстве в песочнице, и не училась с ним в школе? В смысле, не знает он ее как облупленную, и вроде как на "подругу детства" или "сестру" смотреть не может. Объективности ради замечу, что и с "назваными сестрами" и с "подругами детства" иногда тааакие романы случаются - любо-дорого! 

А потребительское отношение к пантеркам... а, простите, как к ним еще относиться? ПМ и Луиджи там пояснил, что никто из присутствующих дам в сердце и не заинтересован, в отличие от других... органов любви. И это правда. Поверьте, начни ПМ, падая на колено и рыдая от любви, слагать возвышенные оды девочке легкого поведения, жаждущей веселой ночки, она бы первая расстроилась и сочла его идиотом.

Вот не укладывается у меня в образ хотя бы просто благородного человека согласие "покутить" с дамами, как здесь уже было отмечено, вполне благородного происхождения, но из клана врага. Нет, укладывалось бы, - не будь его вовсе не циничного отношения к Марианне.....  Противоречие, однако.....

В стандартный образ рыцаря на коне Рокэ, к счастью не вписывается, он слишком настоящий для этого. Но каждой женщине он воздает по ее заслугам, притом крен в сторону рыцарского благородства прослеживается в даже нестандартных для Донкихота делах.

А какие "заслуги" у Айрис? Или, все же, чем провинилась та безымянная горожаночка, в окно к которой Рокэ лез на глазах у всего честного народа? Даже, помнится, Марселю глядеть на это не хотелось, а ведь Марсель у нас отличается широтой нравов необыкновенной... 

Shaman, с доводами Антрекота я, пожалуй, и согласилась бы. Действительно, - из желания не навредить - к себе не привязывать и самому не привязываться. Но он, к сожалению, на мой взгляд, не совсем подтвержден матчастью. Ну нет у нас оснований считать, что возлюбленные Алвы мрут как мухи и у него "венец безбрачия" или "черная аура"  . Впрочем, Антрекот сам(а) на это указывает, так что это я так, чтобы дискуссию в совсем уж безматчастные дебри не заводить....

P.S. Пуж, а я вовсе не упрекаю. Просто разобраться в противоречиях в характере одного из главных героев хочется. Вдруг да на что интересное набредем по ходу дела? Загадка-то с Раканами и Силой, и наследниками - вот она, никуда не делась, а?
 

[Sofia]

Что-то меня эта тема вообще в тупик поставила. 
Почему-то у меня вообще на эту тему не возникало в душе никаких противоречий.Мне кажется, что поведение Рокэ - это нормальное поведение свободного мужчины, уже не мальчика, который всегда пользовался успехом у женщин и этих самых женщин любит в своей массе, так сказать. На сегодняшний момент у него нет ни одной сидльной привязанности, голова занята другими проблемами и искать эту привязанность он не собирается. Человек ъхоть в этой сфере живёт, получая удовольствие. Пр этом, поскольку никакими соблазнениями, трагедиями добродетели и т.д. здесь и не пахнет (дамы сами очень и очень рады близкому знакомству с ним), то о каком эгоистическом потреблении может идти речь? Обе стороны прекрасно понимают, на каких условиях идёт игра, вот и всё.
Наверное, сумбурно получилось, тогда извините

[Deirdre]

Ура - ура, вот она, желанная тема, где можно безнаказанно лазить в психику ПМа!!! 
Лично мне кажется, что никакой Рокэ не эгоист - его уж скорее можно назвать полнейшим альтруистом! Он чего, охотящихся на него дам отстреливает, что ли? Заставляет делать что - то унизительное? Слухи о них распускает на все Золотые Земли? Мужьям всё рассказывает в подробностях? Нет, ничего подобного -  это у нас не дамы, которым неймётся, а первый на весь Талиг соокрестности развратник! Кто у нас получается плохим? Рокэ! И это притом, что на все 3 достаточно толстенькие книжки единственный раз мы видим Рокэ с дамами - это приснопамятные посиделки с "пантерками"! Ой, забыла про королеву, но это отдельная песня...Ну и чего - неужели взрослый мужчина 37 лет от роду, не связанный (пусть по каким - то своим причинам) никакими клятвами, обещаниями и обручальным браслетом, не может общаться с дамами? Если Повелитель Ветра не желает жениться, то это его личное дело, но никто же не просил его строго блюсти целибат - не монах же он, в самом деле!
Особенно, если учесть, что дамы на Рокэ вешаются практически постоянно, я бы даже сказала, что он как - то подозрительно целомудренен! Если бы был он таким уж потребителем ,что ему мешало каждый день организовывать приём дам по интимным вопросам с наглядной консультацией? Уверена, у особняка Алва толпились бы дамы, желающие попасть на такой приём Хуан бы их отгонять замучился, иначе соберано бы просто поесть не дали, не то что повоевать!
... кстати, если принять на веру то, что якобы одна из дам Алва согрешила с Леворуким, то становится понятно, почему герцоги Алва выстроили постреди Олларии маленькую крепость...

[Мэк]

Я в отношении Рокэ другого не понимаю: какого беса он все-таки с гиацинтом спит? Даже с учетом того что он не хочет чтобы его любили, как-то странно. Ему что "one-night-stand"(ов) не хватает, еще и постоянную любовницу подавай? По моему это еще один штришок к его лелеемой репутации мерзавца, как он там в рвзговоре с Дораком выразился? "Насиловать и без того угнетенную невинность"?

[Twistress]

Мэк: вот-вот! И я не понимаю, чего ему Катарина понадобилась....
Хотя выдвигалась тут версия, что Рокэ именно это и нужно. Ну, "кайеннский перец" такой в отношениях. Чтобы любовница ненавидела душою, но вот телом......
И тогда, похоже, понятно, почему ПМ за нее так держится.... Ну, где ж еще во всем Талиге найдется хотя бы одна такая женщина, которая бы его ненавидела? - а ему именно это нравится. Почему бы и нет? 

Deirdre, некоторые вопросы и уточнения:

Кто у нас получается плохим? Рокэ! И это притом, что на все 3 достаточно толстенькие книжки единственный раз мы видим Рокэ с дамами - это приснопамятные посиделки с "пантерками"! Ой, забыла про королеву, но это отдельная песня...

1. У меня Рокэ не получается плохим. Вовсе нет! у меня Рокэ получается противоречивым и непоследовательным (по-моему, название темы достаточно хорошо сформулировано, чтобы оценок по принципу "хороший-плохой" не давать... )
2. Упомянутые Вами "единственные сцены с дамами" - кажется, они же и единственные вообще сцены с дамами в романе (ну, еще Катарина, падающая на руки Придду.....  ). Так что - не аргумент!

В остальном согласна. Только вот, как Эла сказала несколькими постами выше, избирательность выбора ПМа, похоже имеет какую-то систему....
Какую?? 

[Deirdre]

Уважаемая Twistress, простите великодушно, я не имела в виду лично Ваше мнение,  я просто противопоставила Рокэ и дам. Я имела в виду, что раз предложенная характеристика "потребитель - эгоист" имеет несколько отрицательный оттенок, то "потреблённых" можно по принципу противоположностей отнести к "положительным", причем во всех оттенках этого слова .
Еще раз прошу прощения за нечётко сформулированный пост , впредь постараюсь писать как можно более конкретно .
...а вот насчёт сцен с дамами - Вы правы, материала явно недостаточно...
По поводу избирательности выбора: может быть, Рокэ намеренно выбирает в любовницы тех дам, в которых ему не угрожает влюбиться? Бывают же у людей с обострённой интуицией такие своебразные прозрения: смотрит такой "эмпат" на человека и сразу же понимает, друг перед ним или враг...правда, к этой версии не очень подходит Марианна...хотя её ПМ вполне мог вытащить из какой - нибудь истории...

[Trisha]

А мне ближе позиция Софьи.
Не вижу я несоответствий. Нормальное поведение для свободного, не обремененного ни семьей, ни «любовями» взрослого мужчины: живет и старается получать от жизни удовольствие. Ну… не без элементов донкихотства.
Обидел, соблазнил, оскорбил кого-нибудь, как-нибудь -  нет. Катарина, имхо, особый случай. А Марианна и «пантерки» одного поля ягоды. Просто у первой это образ жизни, а у вторых – хобби. И каждый получает именно то, что хочет. Почему не польстился на Марианну? Может принципы (озвученные),  может она просто не в его вкусе, а может, времени не хватило.

 И что же мы имеем? Опять - сцена-то одна, а Рокэ - двое. Один - эгоистичный мужлан, использующий естественный страх врага перед победителем. Другой - галантный кавалер, достойно поспособствовавший не совсем адекватной женщине (Клелии) сохранить лицо в оччень неловкой ситуации.....
Не-а,  и Рокэ один: снисходительный, галантный, довольно циничный кавалер. А уважение к даме, это, имхо, несколько иное.
А вот естественного страха перед победителем в упор не вижу - только кокетство и, как бы это по-мягче…жажду приключений.

чего ему Катарина понадобилась....
А почему бы нет? Он ведь у нас «разнузданный эстет» (Змей) и адреналиновый наркоман.
Имхо, такие ощущения вполне могут быть в его вкусе. Опять же, с ней не соскучишься.