Дик Окделл - безнадежный объект (?/!/.) - VII

[Lord Guan]

Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность — это разные вещи.

ИМХО, Ричарда в данный момент волновало в основном то, что рядом с ним остались "слабаки и уродцы", т.е. что его оценили так же, как их. Если бы по каким-то причинам не избрали кого-то более достойного, его (Дика) так бы не волновал тот факт, что он не востребован. И вообще, ему было все равно, кто его позовет в оруженосцы, лишь бы позвали. Алва так Алва, главное, кому-то понадобился. (опять же, ИМХО)

А на мой взгляд, ключевые слова здесь - именно "ненужность" и "никчемность".

"Слабаки" и "уродцы" - да, но это, по-моему, вторичная и естественная реакция для юноши его возраста (даже независимо от эпохи, положения и воспитания).

[Lorana]

Зато как приятно почувствовать, что ты нужен убийце отца... 

[Lord Guan]

Зато как приятно почувствовать, что ты нужен убийце отца... 

Не катит, ибо:

а) В процессе своих переживаний на плацу Дик о службе Ворону даже и не помышлял.

б) Непосредственно до, во время и непосредственно после принесения присяги никаких признаков "приятности" в мыслях Дика не наблюдается. А совсем наоборот.

[Lorana]

Не катит пункт а), ибо я говорю о чувствах Дика после того, как Ворон назвал его имя. Да и б)... никто его не заставлял эту присягу принимать.

[Lord Guan]

Не катит пункт а), ибо я говорю о чувствах Дика после того, как Ворон назвал его имя. Да и б)... никто его не заставлял эту присягу принимать.

Еще как катит, ибо никакой заявленной Вами "приятности" в чувствах Дика днем с огнем не найдешь.

К тому же, изначально обсуждалось "мордование" Дика на плацу - в контексте "право судить".

А вообще, что касается "чувств после ..." и "заставлял - не заставлял" - тут об этом уже целые диссертации написаны, ничего особо нового не скажешь. Мое личное мнение подробно изложено несколькими постами выше ...

[Samanta]

 

И может быть кто-то и может сделать правильные выводы самостоятельно, просто оглядевшись вокруг, но Дик на это неспособен (и, имхо, вряд ли его можно за это винить)

А кого тогда можно за это винить?! Вот за эту неспособность думать самостоятельно? Это ж как надо человека не уважать, чтобы полагать, что он за себя не отвечает!

Я не считаю, что Дик за себя не отвечает. И делать выводы сам он тоже может, просто одним это дается быстро и легко, а другим - тяжело и медлено. И упрекать его за то, что он не в состоянии соображать так хорошо, как нам бы того хотелось, на мой взгляд, несколько некорректно.
И вообще, зачем кого-то винить? если просто принимать вещи такими как они есть, жизнь становится намного проще и приятнее.

[Nick_Perumov]

В формате канала действительно можно высказаться только тезисно.
Я во многом согласен с позицией Защиты, высказанной на Суде. К сожалению, Защита дала себя втянуть в сугубо процессуальные споры, которыми Обвинение небезуспешно навело тень на плетень, подменив истинное расследование и ответ на вопрос "кто виноват?" рассмотрением формальных вопросов и обязательств.

1. Ричард Окделл воспитан в духе верности династии Раканов. За неё отдал жизнь его отец.
2.Клятвы, данные династии узурпатора, ничего не значат. И это тоже так. Мне лично не раз приходилось подписывать обязательства доносить на своих друзей (что поделать, я работал в режимном институте). Эти "клятвы" я игнорировал и считал себя вправе так делать. В то же самое время воинскую присягу СССР я давал всерьез. Но никто не вправе судить Ричарда за то, что для него Талиг не равен Талигойе.
3.Ричард Окделл принес присягу первому маршалу, вместо того, чтобы гордо отказаться, за что его сейчас и пинают. Но:

а) не Штанцлер ли убеждает молодого человека, что он нужен Талигойе? Талигойе, а не родному замку.
б) во время принятия присяги Ричард не думает ни о материальных, ни о каких-либо еще "преимуществах". "Оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя". "Ему не придётс возвращаться в замок, где не живут, а доживают" -- истинная правда. См.также пункт а).
в) Клятва убийце отца, вообще говоря, ничего не значит, даже данная "добровольно". Вообще ничего. Ричард считает себя ею связанным исключительно по внутренней порядочности, скованный ложным кодексом чести. Другой на его месте принес бы эту присягу с радостью, легко говорил бы "Да, мой эр", "Повинуюсь, мой эр" и "Будет исполнено, мой эр" -- с тем, чтобы отомстить. Я бы также посоветовал всем вспомнить одну из сильнейших сцен в "Двадцать лет спустя" -- когда мушкетеры обличают миледи перед Мордаунтом, на что тот отвечает (и вполне резонно) одной лишь фразой -- "Это была моя мать!". Так же и здесь. Рокэ Алва -- убийца отца Ричарда. И требовать от герцога Окделла верности подобной клятве нельзя.
г) мне скажут -- а почему же Ричард не отомстил в таком случае? Да потому что стал понимать *правда, не до конца*, что такое Алва для его страны, неважно, Талига или Талигойи.Метался и мучился, раздираемый на части противоречивыми чувствами. Его трагедия -- это именно трагедия, а не "история предательства".

4.Отравление. Прекрасно разыгранная Штанцлером интрига. Ричардом манипулировали и разгадать эту игру у него не было никаких шансов. Он искренне убеждён, что приносит свои честь и жизнь на алтарь свободы.

5.Орден "Талигойской розы". Изощрённое унижение. Причем Ричард прекрасно понимает, что это не его заслуга. Представь его Первый Маршал к сколь угодно скромной награде, но за реальное дело -- скажем, "под огнём неприятеля стойко и мужественно наводил орудия, не дрогнув духом" (вполне стандартная формула из наградных листов, скажем, 1812 года) -- и Ричард был бы на седьмом небе. А тут... действительно, изощрённое унижение. И, насколько я помню, нигде после Ричард не хвалится этим орденом. Носит, потому что это от его эра, он вынужден.

6.Переход на сторону "врагов Талига". Я на канале говорил, что вожди белого движения были в союзе с "иноземными войсками", вступившими на территорию Российской империи. Объявим ли мы на этом основании их, этих вождей, предателями? Я лично нет. И это совершенно не та ситуация, как в 1941 году. Между Ричардом и Власовым нет ничего общего.

7.О тех, кто осуждает. Для того, чтобы делать это, надо самому пребывать в лилейных одеждах. Надо самому побывать в шкуре Ричарда, и только после этого выносить ему приговор. Сейчас же за осуждением я вижу только попытки позитивной самоидентификации -- "ну, уж я-то никогда так не поступлю!" А я отвечу -- что дай нам всем Хедин повести себя так, как Карбышев, а не как Власов.


Ну, и самое последнее. Всем желающим высказать мне лично, какой я есть негодяй, мерзавец, сволочь и все такое прочее: я, милостивые государи, буду на Росконе в марте 2006 года. Приезжайте. Приходите. Бросайте перчатки.

С неизменным почтением,
Ваш Ник.Перумов

[Val]

Абсолютно, целиком и безоговорочно согласна с Элой.
Поступки Дика - это одно. Здесь налицо и психологическое давление, и воспитание, и тяжелое детство без любимого отца и
т.п., перечислять можно до бесконечности.
Его поведение и, главное, ход его мыслей после этих поступков - песня другая. Лично мне Ричард неприятен именно своей патологической способностью обелять себя в любой ситуации, за любые свои поступки (а ведь в первое время после действительно предательских слов и поступков он понимает их суть, что немаловажно), а после этого просто забывать неудобные для него воспоминания и возникшие поначалу душевные терзания.

Кстати, на универсальный аргумент многих защитников Дика на предмет возраста и наличия подобного психологического давления, мне лично, и думаю некоторым другим, есть что возразить. Не делают этого по причине полного офф-топа подобных дискуссий на этом форуме.

[Gatty]

Всем желающим высказать мне лично, какой я есть негодяй, мерзавец, сволочь и все такое прочее: я, милостивые государи, буду на Росконе в марте 2006 года. Приезжайте. Приходите. Бросайте перчатки. Особливо это касается некоторых непобедимых кэндоистов, а также некоторых обладательниц чёрных поясов, уверенных, что одною левой закатают меня в асфальт.

Оф-топ  на оф-топ. В порядке исключения на правах Хранителя и себя любимой.

1. На этом форуме такое тебе  никто не скажет,  а если скажет, то в полном соответствии с царящим здесь  элегантным произволом отправится  куда подалее. Навеки.
2. Упомянутая тобой чернопоясная дама, которой ты на мой взгляд очень правильно объяснил  элементарные вещи, здесь не появляется. А если появляется, то молчит. И о ней никто ничего не знает. Зато другие дамы, которые имеют счастье или несчастье заниматься всякими восточными штуковинами, могут подумать, что речь идет о них. Обалдеть, расстроиться и сделать себе харакири или что-то такое. А это нехорошо. Дамы-то славные и к тебе хорошо относятся.
3. На Росконе я тоже буду. Насчет рукопашного боя у меня худо, но если речь пойдет о словесной дуэли, хоть с общечеловеками, хоть с кукухо-петушками, хоть с  высоколитераторами и адептами аптеко-улице-фонаро-помойки,  я готова встать спина к спине.  Более того, я жажду драки. Учти. 

[EXE-Q-THOR]

Ник, отвечу по существу. Ещё в шклое многих из нас жизнь учит, что за свои действия нужно отвечать. Порой - разбитым лицом и т.п. И это ДО совершеннолетия. Дик же по вашему не отвечает, потому что его "заставили плохие дяди"? В 18 лет??? А кто тогда за что может отвечать и во сколько лет? Также можно сказать, что Штанцлера принуждет Дриксен делать всё и поэтому он не отвечает за себя..

Я уж не говорю о том, что искренне любя "бледный гиацинт"кого-то "неиспорченный юноша" к куртизанке не пойдёт. А даже если - не пойдёт второй раз.

Кстати, один из самых покзательных моментов КТО есть Дик на самом деле - момент с поиском караса в доме убитых ювелирщиков. Наверно, это тоже Август и другие заставили?
Подняться Роберу (которого привел Адгемар), пока не крикнул Рокэ тоже не давал Штанцлер и Катари?

Теперь о отце... Отец верно служил Олларам. Да ВЕРНО. Пока не примкнул к восстаниям.. "Патриотической борьбы" ДО Алисы не было уже долгое время.

Теперь клятва. Точнее клятвы.. Т.е. все присяги и всё - пустое место? Значит все обязательства ВООБЩЕ и присяги - так, пустое место. И если выгодно - клятвы исполняются, если не выгодно - нет. Простите, но это выглядит не очень хорошо.

Потому что судя по вашим высказываниям Дику позволено ВСЁ и он НИ ЗА ЧТО не сесёт ответственности.

[Nick_Perumov]

2. Упомянутая тобой чернопоясная дама, которой ты на мой взгляд очень правильно объяснил  элементарные вещи, здесь не появляется. А если появляется, то молчит. И о ней никто ничего не знает. Зато другие дамы, которые имеют счастье или несчастье заниматься всякими восточными штуковинами, могут подумать, что речь идет о них. Обалдеть, расстроиться и сделать себе харакири или что-то такое. А это нехорошо. Дамы-то славные и к тебе хорошо относятся.

Хорошо. Я официально заявляю, что речь в этом отрывке, который я уже убрал из своего сообщения, не идёт о "других дамах", которых ты имеешь в виду, а совсем о других, в т.ч. о тех, о существовании которых ты пока ещё даже и не подозреваешь.

[Nick_Perumov]

Ник, отвечу по существу. Ещё в шклое многих из нас жизнь учит, что за свои действия нужно отвечать. Порой - разбитым лицом и т.п. И это ДО совершеннолетия. Дик же по вашему не отвечает, потому что его "заставили плохие дяди"? В 18 лет??? А кто тогда за что может отвечать и во сколько лет? Также можно сказать, что Штанцлера принуждет Дриксен делать всё и поэтому он не отвечает за себя..

Человека можно обмануть и убедить, что некий его поступок крайне необходим. Ну, скажем, броситься на амбразуру дота или уничтожить ужасного и кошмарного Первого маршала. Дика не "заставили". Его убедили. Чётко, логично и последовательно. Пять баллов господину канцлеру. Его превосходительству первому маршалу зубрить курс феодальной интриги (с), пока успеваемость не будет оцениваться в децирэбах (с). А человек убеждённый -- это куда страшнее, чем человек "заставленный". Фактически Дику предлагается в единый миг раскусить всю многоходовую комбинацию Штанцлера. Не мог он её раскусить. А если бы раскусил, книга бы погибла. "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" (с).

Я уж не говорю о том, что искренне любя "бледный гиацинт"кого-то "неиспорченный юноша" к куртизанке не пойдёт. А даже если - не пойдёт второй раз.

Почему? Очень даже пойдёт. Психологически тоже все верно. Катари -- идеал, ангел. Такую плотски может любить только Первый маршал. Вот и идет Дик искать утешения. И очень хорошо, что идет. Плотское и "высокое" очень часто не пересекаются и существуют вполне рядом друг с другом.

Кстати, один из самых покзательных моментов КТО есть Дик на самом деле - момент с поиском караса в доме убитых ювелирщиков. Наверно, это тоже Август и другие заставили?

А что плохого в поисках древней реликвии? Тем более, что нам уже дано понять, насколько важен этот камень. Мятеж практически подавлен. Рокэ Дик нужен, как пятое колесо телеге. Тут-то Ричард кого предал?

Подняться Роберу (которого привел Адгемар), пока не крикнул Рокэ тоже не давал Штанцлер и Катари?

Перед Ричардом -- формальный враг. А милсдарю первому маршалу сентиментальные порывы не свойственны. Велит расстрелять вместе с Робером, и вся недолга.

Теперь о отце... Отец верно служил Олларам. Да ВЕРНО. Пока не примкнул к восстаниям.. "Патриотической борьбы" ДО Алисы не было уже долгое время.

Отца я рассматривал в двух аспектах. Первом -- что клятва его убийце, какая б она ни была, изначально весьма и весьма "подмоченна". Втором -- что, кем бы ни был старший Окделл, погиб он, сражаясь против Олларов. "And that's the only thing, which matters" (с).

Теперь клятва. Точнее клятвы.. Т.е. все присяги и всё - пустое место? Значит все обязательства ВООБЩЕ и присяги - так, пустое место. И если выгодно - клятвы исполняются, если не выгодно - нет. Простите, но это выглядит не очень хорошо.

   "Не обобщайте и не обобщаемы будете" (с). Клятвы узурпаторам -- недействительны. А Ричард верит, что Оллары -- именно таковы, и это заявляется с самых первых страниц. Клятвы исполняются, если они соответствуют твоему внутреннему убеждению и нарушение их  будит "так называемую совесть". Выше я уже приводил пример. Я давал бесчисленное множество подписок сообщать в КГБ на своих друзей и пр. Ни одну из этих подписок ("клятв") я не исполнил. Вырванное силой слово -- немногого стоит. Присяга должна быть поистине добровольна. В противном случае она -- просто предлог отправить человека на виселицу в случае её нарушения.

Потому что судя по вашим высказываниям Дику позволено ВСЁ и он НИ ЗА ЧТО не сесёт ответственности.

Он несёт ответственность. Жизнь его отнюдь не медом намазана. И ему не "позволено всё", а показано, где и как его _используют_, причём вслепую, причём применяя против него методы изощрённого интригантства.

[Hmeli]

Абвении, ну куда же я лезу? А лезу я в спор по двадцатому кругу. При чём в спор с людьми, явно находящимися в других весовых категориях по жизненному опыту и знаниям....
И тем не менее лезу. Т.к . "не вынесла душа поэта"
Капитан, многие и очень многие люди на форуме ругают Дика не столько и не только за его поступки, сколько за его ЧУВСТВА, вернее их отсутствие. Я не берусь судить, как бы я поступила в случае с отравлением. Прибываю в приятной убеждённости, что иначе, но.......честно, не знаю. И не дай бог мне узнать. Но вот во что я твёрдо верю, это в то, что ЧУВСТВАЛА я бы себя ПОСЛЕ совсем-совсем иначе. Да и не только я. Где стыд, боль, ужас от содеянного? Ну не вижу я их.....Почему он отмахнулся от всего сказанного Робером? И ни-че-го не понял после дуэли с Альдо.....
Слабость? Почему Такая слабость заслуживает оправдания? Хотя может и впрямь заслуживает. Ведь слабость, сродни впождённой инвалидности. Что есть, то есть....
... Но ведь имеется ещё и подлость....Пример, его мысли по поводу Робера в СЗ...оказывется, за тем нужно внимательно приглядывать. А то мало ли что.....
И он не помог Эпине подняться в первой книге! Если не помог подняться из страха перед ПМ (во что я не верю)-позор и трусость, если не помог просто из-за отсутсвия порыва, то тоже не особенно....
Едем дальше- Дик в доме ювелира. Нет, для меня нет ничего страшного в поисках древней религии. Страшно потрясающее равнодушие. Скупая констатация фактов, и ничего-ничего большего....

Ах да, есть ещё и присяга. Присяга человеку, УБИВШЕМУ отца. И при этом мысли в стиле "оруженосец первого маршала стоит выше оуженосца коменданта" И "уроды" по-поводу товарищей по несчастью.....
Вобщем, список длинный. Правда, справедливости ради, до ЛП есть ещё и немалый список хорошего. Но вот на третьей книге список закончился. И ничего-ничего хорошего видно не стало. Как будто Дик отравил не Маршала, а себя. А то, что осталось.....Во мне вызывает лишь гнев, переходящий в жалось, презрения и недоумение. Как же так? Как такое могло вырасти?
Куда ушло всё хорошее?
Но то, что выросло, то выросло. И винить в этом кого-то, кроме самого Дика не получается.....

[Tihe]

Итак. В битву вступила тяжелая артиллерия .

ППКС под словами защитников. И кроме того: обвиняющая сторона особый упор делает на то, что дескать Дикон не переживает и не раскаивается после отравления. Вот хоть убейте, не вижу я в нем особого душевного комфорта. А переживания - вижу. Хотя в ЛП ему (Дикону) вообще уделено слишком мало внимания, в том числе и его внутренним ощущениям.

По поводу дачи присяги также многие говорят: Я мол, ни-ни! Покопалась в себе и пришла к выводу, что сейчас я бы может и ни-ни, а вот лет в 16-ть (когда я тоже была "монастырской" девочкой), очень даже дала бы. Во-первых:по причинам, перечисленным Рошфором, Плепорцием, лордом Гуаном, Раубриттером и Ником. Во-вторых: да просто от неожиданности ТАКОГО разрешения ситуации и с элементарного перепуга ею. И как любому человеку с инстинктом самосохранения, в том числе и собственной психики, невольно искала бы себе оправданий. А кто бы не искал?

По-поводу душевных метаний . Особенно упор на это любят делать дамы. но дамам вообще свойственно более остро и эмоционально все переживать (ну еще и Роберу ). Дик делает и ВЕРИТ в то, что делает. Даже при его закомпостированных мозгах - это все-таки плюс. 
Робер переживает много, казнит себя часто, не верит в то, что делает. НО. Продолжает делать и исправно, осознанно тонуть в грязи. Ему прощается. Он же себя казнит....

[Mythe]

Где стыд, боль, ужас от содеянного? Ну не вижу я их.....Почему он отмахнулся от всего сказанного Робером?

Он всем своим видом показывал, что у него на душе! Он ждал и искал разговора.

И ни-че-го не понял после дуэли с Альдо.....

Как раз все понял: "Королю не нужно драться самому и водить в походы армии, у него будут маршалы. Дело Альдо - править. Разве эр Август фехтует? Или Дорак? Но именно они правят Талигом!
Его нельзя оставлять без защиты, нельзя!

Ещё в шклое многих из нас жизнь учит, что за свои действия нужно отвечать. Порой - разбитым лицом и т.п. И это ДО совершеннолетия. Дик же по вашему не отвечает, потому что его "заставили плохие дяди"? В 18 лет???

Lucifer, назови мне хоть одного его сверстника или друга с которым Дик мог бы учиться жизни. Детский сад, школа, техникум, институт, дворовая компания, и.т.д. учит нас принимать самостоятельные решения в определенной возрастной группе. По принципу от простого к сложному. Если бы у Ричарда это было, тогда бы я согласился с тобой. А он сразу поподает в "высшую Лигу"! Но после 16 - летнего информационного "вакума" вы хотите чтоб Окделл стал, за 2 года, таким же "монстром" интриг, как Шанцлер, Дорак и Рокэ да еще и чувствами Матери Терезы!  Комикс. ?!
Роберу потребовалось, для этого, проиграть две войны, потерять всю семью и друзей.