Мастера клинка - Рокэ и другие

[EXE-Q-THOR]

Конечно можно написать ещё кичу всего: о том, что мы очень мало знаем о Рокэ(он вообще когда нибудь тренируется, а хотябы зарядку делает?)

Открываем матчасть и читаем первые дни Дика в качестве оруженосца у Рокэ. Там по-моему достаточно ясно сказано.

P.S. - а вообще-то спеллчекер рулит.

[Raubritter]

Приветствую, Дример.

Предположение было ошибочным, мне очень жаль, извините.

В данном случае извиняться должен я. За эту самую излишнюю категоричность.

И -- подчеркну еще раз -- я говорил не об определениях, а о своем... даже не опыте скорее -- о  восприятии. Личном -- ведь все мы в некотором смысле экстраполируем даже книжные определения на то, что уже знаем. То есть об этом самом личном впечатлении от общения с... ну, Вы поняли...

Так что приношу свои извинения -- некорректной формулировкой я ввел Вас в заблуждение. Невольно.

================================================

А вообще... такая официальность в сочетании с предыдущим звучит как "предположение о том, что Вы окажетесь достаточно разумным и сдержанным человеком, чтобы не делать таких суждений, было ошибочным, очень жаль..."

На что Вы, наверное, ответите: "Заметьте, это Вы сказали!.."

Вы все-таки воспользовались критериями, определенными в трудах каких-либо "патриархов".

Да нет проблем: открываем Книгу Пяти Колец, ищем подходящую цитату и трактуем ее в нужном для нас смысле ...

Откуда Вы взяли, что Рокэ представляет "новую" школу? Почему Вы решили, что он её единственный представитель (похоже на "штаны Арагорна") ? Почему решили, что именно защита движением является доселе неизвестным в Талиге базовым принципом? Кстати, в описании второй схватки нет указаний на "минимизацию перемещений", это Вы уже подгоняете текст под свои взгляды.

1) Потому что об этом говорили Робер и капитан Рут (последний в довольно невразумительной и грубой форме, что понятно).

2) Потому что других нету . Кстати, что это за "штаны Арагорна"?

3) Потому что этот принцип в действии мы видим глазами Марселя, который находит его достаточно необычным, чтобы фиксировать на нем наше внимание .

4) В тексте есть что-то вроде "...едва заметно отклонился, так что шпага Ариго прошла совсем рядом..." Книги со мной нет, поэтому точнее не скажу...

Вот у меня сложилось достаточно стойкое убеждение, что даже сейчас, когда есть возможность изучать фото- и видеоматериалы, без настоящего Учителя достигнуть действительно высокого уровня невозможно.

Это зависит от начального уровня наблюдателя. Робер "расколол" Дика, с его еще неотточенной техникой, за пять минут. А уж понять эти принципы и суметь использовать... тоже зависит от уровня наблюдателя. В принципе, мне говорили, что по достижении определенного уровня человек может работатьм вполне самостоятельно -- и даже творчески (т.е. самостоятельно повышать свой уровень).

Вопрос, конечно, были ли среди секундантов бойцы такого класса?

А я вам продлагаю другой вариант - Рокэ представляет достаточно известную "южную" школу фехтования, кэналлийско-марикьярскую, впитавшую заодно и морисские традиции.

Логично. Но она малоизвестна в Талиге. Почему? Далее следует:

Возможно, она несколько более "прогрессивная", чем традиционная для этих мест дриксенская. Но она просто меньше распространена в связи с отсутствием достаточного количества высококлассных учетелей. Ну не едут кэналлийцы учить чужаков.

Но они едут по другим причинам, и в достаточно больших количествах (государственная служба). Вон даже в Лаик их было 1/10. И что, все свято хранят секреты (а ведь среди унаров призыва 397 года Альмейда -- боец из первых)? И не находится никого, кто не сумел бы "вычислить" элементы более эффективной (и новой, незнакомой -- см. высказывание Робера) техники? Не верю!..

И дело не в знании того, ЧТО именно эти "южане" могут, а в том, можно ли этим овладеть и КАК этому противостоять. А вот с этим - проблемы, причем от манеры поведения Рокэ их решение не зависит.

C последним (о поведении Рокэ и его последствиях) согласен, если окажутся выполненными условия:

1) "кэналлийская школа" не является чем-то принципиально неизвестным в Талиге,

2) "кэналлийская школа" не обеспечивает существенных преимуществ использующему,

3) "кэналлийская школа" недоступна визуальному восприятию и осмыслению зрителей.

По последнему пункту у нас есть "точка зрения" Валме (то, что он способен УВИДЕТЬ, боец несколько (?) более высокого уровня способен ПОНЯТЬ), по первым двум -- см. тренировку Дика и Альдо и ее восприятие Робером.

А вот с первым... ИМХО, конечно, но количество кэналлийцев в Талиге все же достаточно, чтобы кто-то что-то подсмотрел и понял. А значит, более эффективная школа должна победить менее эффективную. Выдавить. Сколько лет Кэналлоа активно взаимодействует с метрополией?

Короче, никаких "секретов" Рокэ зрителям не открывал и ситуацию не упрощал.

См. выше. То, что Марсель "думает нам" о его технике, говорит о малой его с ней знакомстве (кстати, какую технику использует в учебных боях с Рокэ Савиньяк?). То, что Робер думает о технике Дика, говорит о малой ее распространенности. Т.е. понимание даже базовых принципов этой техники важно. Другой вопрос, способны ли на это зрители?

И все-таки непонятна малая распространенность "кэналлийской" школы. Она не "немного более эффективна" -- Робер называет ее "принципиально другой"...

С одной стороны, дан выход ненависти, дело, как мне кажется, полезное для душевного равновесия. С другой - вкупе с ситуацией до дуэли и завтраком у эра Августа это наталкивает секундантов на совершенно определенные выводы, которыми они обязательно начнут делиться с друзьями, собутыльниками и т.д.

Завтрака более чем достаточно.

А ненависть и душевное равновесие... Ну, я уже высказался по этому поводу: Рокэ слишком презирает этих орлов, чтобы ненавидеть.

Возможно, был неправ.

Кстати, вспомнил, где я видел похожую сцену и ситуацию: "Скарамуш" Сабатини.

Если не ошибаюсь, у Хорева в "Кругах на воде" есть фраза: "Каждый мастер сам себе закон". Полагаю, у Рокэ было право выработать собственный взгляд на такие вопросы.

Безусловно.

В таком случае сформулирую исходную посылку более корректно: со своей позиции я видел в принципах работы Рокэ ряд элементов, которые не позволили мне "отдать ему золото".

"И со своей высокой колокольни..." (с) В.С.

====================================

Ну что же, подводим промежуточный итог?

Наверное, Вы все-таки правы, а я неправ. Рокэ, конечно, может иметь на все свою точку зрения.

Что мне по-прежнему кажется непонятным -- это малая распространенность "кэналлийской" школы, степень превосходства ее над "дриксенской", и неясность с возможностью восприятия этой техники зрителями (в смысле -- каков там уровень зрителей?). В остальном -- признаю себя ослом.

====================================

ЗЫ. Ах, да, про абордаж. Все просто.

Задача Рокэ -- максимально быстро и с минимальными потерями захватить галеру. Игнорировать капитана -- это значит продлить схватку и потерять еще какое-то количество людей. Убить его сразу, одним выпадом -- бодонцы "не осознают" и продолжат драку. Вывод -- надо продемонстрировать превосходство. Абсолютное.

Продемонстрировать превосходство и затем просто вывести из строя (ранив в руку, ногу или куда-нибудь еще)? Бодонский капитан -- человек, возможно, достаточно военный, чтобы жертвовать малым (собой и экипажем) ради большого (возможности связать корабль противника). А вдруг он закричит своим, чтобы не сдавались? Значит, надо лишить его такой возможности. Заодно продемонстрировав экипажу, что будет с несдавшимися.

А каковы Ваши предположения на сей счет?

[Vax]

Кстати, что это за "штаны Арагорна"?

Известная шутка.
Нигде в ВК не написано, что Арагорн носил штаны. Как вывод - Арагорн штанов не носил

[Dreamer]

Raubritter, прошу прощения за задержку...

Как я понимаю, основной вопрос у нас теперь связан с "кэналлийской школой" имени Первого маршала
Мне все-таки кажется, что она отнюдь не является чем-то совсем новым и неизвестным, по крайней мере, в тексте прямых и бесспорных указаний на это нет.
Робер в своем письме Альдо указывает: "У нас с тобой совсем другая школа... она безнадежно устаревает". Из этого можно сделать вывод, что школа Рокэ имеет серьезные принципиальные отличия и более современна. Но о том, что для Робера это нечто совсем новое, ничего не сказано. Да, Альдо в поединке с Диком удивился, но это то как раз понятно. Церковно-торговый Агарис отнюдь не являлся крупным фехтовальным центром, а тем более нечего там было делать "еретикам и язычникам", подданным Властителя Кэналлоа.
 
Если какая-то школа более эффективна, это не обязательно означает быстрое вытеснение остальных с "рынка", слишком много факторов влияет на ситуацию. Наличие достаточного количества квалифицированных учитилей, возможность быстрого достижения приличного уровня подготовки (для тех, кто любит "все и сразу"), слабость конкурентов, сильные покровители (а если Рокэ вовсе не заинтересован в этом, а?) и т.д. А без всего этого процесс вытеснения должен сильно замедлиться.
 
Так что может получиться как раз то, что мы видим на дуэли в Нохе. Марсель поражается уровню мастерства Рокэ, но ни разу не проскакивает мысль о том, что он видит принципиально новую технику и тактику ведения поединка. Видел он нечто подобное, и остальны тоже видели. Может быть, даже осваивали (или пытались освоить) отдельные увиденные элементы. Но нормального курса систематического обучения, с освоением базовых принципов и фундаментальных основ школы им пройти было негде. ИМХО, "как учить", не менее важно, чем "чему учить". Разглядывание со стороны не заменит отработанную, годами проверенную методику обучения, особенно если разглядывающий - не гений. В общем, знать еще не значит уметь. Вот Дику повезло, стечение обстоятельств и каприз Рокэ дали ему шанс, но так всем везти не может.

Из всего этого я и заключаю, что вряд ли секунданты могли существенно повысить свой уровень мастерства, просто наблюдая за действиями Рокэ. Нужно же не просто видеть, что он делает, но и понимать, как. И знать, как этим можно овладеть. Поскольку сами они явно не Мастера, вприглядку они ничего не освоят.

[Lord Guan]

Помните мультсериал "Ну, погоди!" ?

Кто там "лучший фехтовальщик" - Заяц или Волк? Конечно, Волк.

Тогда почему он всегда оказывается побежденным? Да по одной-единственной причине - он имеет дурацкую привычку "играть" с противником.

----------

Это - в мультфильмах для малышей.

В реальном поединке тоже очень опасно играть с врагом, даже если известно, что тот неизмеримо слабее (хотя как это может быть точно известно?). Нарваться можно запросто.

Красочные иллюстрации этого см. в фильмах "Роб Рой" и "Последний самурай".

[Raubritter]

Приветствую, Дример.

Извиняюсь, что задержал ответ.

Как я понимаю, основной вопрос у нас теперь связан с "кэналлийской школой" имени Первого маршала.

На самом деле -- два вопроса:

1) насколько эта школа отличается от "традиционной" и почему она при ее преимуществах не распространена в Талиге;

2) мог ли Алва выдать что-то секундантам своих противников через "упрощение" ситуации, и чем это "светило".

=========================================

Рассмотрим первый.

Мне все-таки кажется, что она отнюдь не является чем-то совсем новым и неизвестным, по крайней мере, в тексте прямых и бесспорных указаний на это нет.

Увы. Интересно, о чем бы нам было спорить, если бы означенные прямые указания присутствовали?

Да, Альдо в поединке с Диком удивился, но это то как раз понятно. Церковно-торговый Агарис отнюдь не являлся крупным фехтовальным центром, а тем более нечего там было делать "еретикам и язычникам", подданным Властителя Кэналлоа.

Угу. Но больше всех... А еще удивился Робер, который проходил обучение в Лаик (где наверняка были кэналлийцы не из последних) и служил в армии (где тоже вполне мог пересекаться с земляками Первого Маршала). Я не воспроизведу точно цитату, но там сказано что-то вроде "...Дик поймал на себе пристальный и удивленный взгляд Робера..."

Вопрос: а с чего ему так удивляться? Вариантов, собственно, два:

1) необычной технике,

2) факту владения ей Диком.

Второй... Учитывая информацию Робера о Вороне и его собственное мнение о нем, этот вариант не должен был бы его удивлять. Остается первый? Вроде так... То есть для Робера сама техника выглядела новой.

Если какая-то школа более эффективна, это не обязательно означает быстрое вытеснение остальных с "рынка", слишком много факторов влияет на ситуацию. Наличие достаточного количества квалифицированных учитилей, возможность быстрого достижения приличного уровня подготовки (для тех, кто любит "все и сразу"), слабость конкурентов, сильные покровители (а если Рокэ вовсе не заинтересован в этом, а?) и т.д. А без всего этого процесс вытеснения должен сильно замедлиться.

Все так. Но Кэналлоа достаточно тесно взаимодействует с Талигом со времен первых Олларов, чтобы поддерживать информационную блокаду.

Вопрос: когда могла начаться разработка новой школы? Ответов -- опять-таки два варианта:

а) со сменой типа оружия,

б) задолго до этого.

Я бы поставил на второе. Почему? Потому что до времен Рамиро Кэналлоа имело куда более интенсивный (насколько я могу судить по тексту) информационный обмен с Багряными Землями, чем с Золотыми. И наоборот.

Кстати, тут всплывает еще одна забавная деталь. В "Талигойской балладе" в описании поединка Рамиро с Франциском мы наблюдаем во всей красе использование принципов "защиты движением" и "минимизации взаимодействия" (в настоящий момент не могу подтвердить цитатами по причине отсутствия матчасти на руках, но это там есть). А в КнК-1 мы наблюдаем (при описании боя Рамиро с Приддом в первой главе) то, что я назвал бы "прямым блокированием" (защита клинком с дополнительной опорой на руку) и что является (с точки зрения как моей, так и моего Учителя -- специально интересовался ) грубейшим нарушением как принципа "минимизации взаимодействия", так и просто техники безопасности. В тексте это пояснить сложно, если надо -- то при встрече...

Соответственно, за четыреста лет процесс вытеснения (сколь бы он ни был замедлен естественными и искусственными причинами) должен был бы продвинуться весьма заметно. Либо -- "северная школа" должна была выработать адекватный ответ. То, что этого не случилось, заставляет предположить, что "цего-то здесь не то"...

=========================================

Перейдем ко второму.

Так что может получиться как раз то, что мы видим на дуэли в Нохе. Марсель поражается уровню мастерства Рокэ, но ни разу не проскакивает мысль о том, что он видит принципиально новую технику и тактику ведения поединка. Видел он нечто подобное, и остальны тоже видели. Может быть, даже осваивали (или пытались освоить) отдельные увиденные элементы.

Хм. Конечно, каждый читает свою книжку, но у меня как раз не создалось подобного впечатления. Почему? Чуть дальше...

Но нормального курса систематического обучения, с освоением базовых принципов и фундаментальных основ школы им пройти было негде. ИМХО, "как учить", не менее важно, чем "чему учить". Разглядывание со стороны не заменит отработанную, годами проверенную методику обучения, особенно если разглядывающий - не гений.

"Особенно" в данном случае считаю неверным. Если гений -- освоит. Особенно если знает досконально другие школы. Да и "не гений" тоже... Например, Робер, если бы не поехал в Эпине и вообще, послал к Леворукому Альдо, вполне мог бы разработать на базе увиденного систему, и стать единственным в Алате учителем "кэналлийской школы им. Р.Алва"

Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, что Робер даже в корявой работе Дикона уловил базовые принципы. А умение разработать эти принципы зависит, как я уже говорил (точнее, передавал -- слова не мои ) от уровня того, кто за эту задачу берется...

Обратите внимание, ЧТО Робер предлагает Альдо: почаще фехтовать с Диком. Человеку, которому надо, грубо говоря, "ставить" в первую голову зрение и дыхание, а заодно -- интенсивно лечить от самоуверенности -- он предлагает "для обчего, ткскзть, развития" фехтовать с другим, педагогические способности которого... ну, Вы поняли.

Единственное, ИМХО, чего он добьется такой рекомендацией -- испортит Дикону технику, а Альдо -- характер. Ну, второе не обязательно, а вот первое -- наверняка... В данном случае, я думаю, Робер просто не отдает себе отчета в словах -- он уже в дороге, и мысленно ставит себя на место Альдо -- а уж сам-то он умеет видеть и понимать...

Из всего этого я и заключил, что впечатление на Робера оказала именно техника, и именно своей новизной. Но... во-первых, это некоторым образом подтверждает мой тезис о новизне указанной техники для Робера, а во-вторых -- абсолютно не коррелирует с тезисом о возможности широкого -- даже не распространения -- просто широкой известности "кэналлийской школы".

Теперь обратим внимание на Валме. Человек, в отличие от Робера, абсолютно невоенный. Человек, о пребывании которого в стенах Лаик не упоминается (кстати, интересно, выпускники Лаик обязаны были проходить службу? судя по тексту КнК -- нет, но это зависело. скорее, от их личных и фамильных достоинств... так что обучался ли Марсель в Лаик -- вопрос). Человек, который со шпагой не тренируется вообще (в отличие от Алвы, Альдо, Робера, даже Дика ).

А то, что его "картинка" на дуэли не фиксирует ничего необычного... ну, это Ваше мнение. Противоположное моему. Потому что в подобных ситуациях взгляд и мысль "цепляются" обычно за незнакомые элементы. Мне бы, во всяком случае, наблюдая привычную технику, да еще в утрированном исполнении, не пришло бы в голову фиксировать это. Хотя я, конечно, не Марсель Валме ...

============================================

Так что странная ситуация: для Робера техника явно незнакома, но он ее очень быстро "просекает" -- а ведь если бы пришлось видеть раньше, то вряд ли он оставил бы эту технику без внимания, для Валме -- тоже незнакомая (повторюсь, это мое впечатление от его "картинки" и вывод из сопоставления его с Робером), но он тоже что-то ловит, и при всем при том за четыре сотни лет (ряд элементов я уловил в описании боя Франциска с Рамиро в "Талигойской балладе") нет никого, кто не "поймал" бы ее принципов...

Не знаю я, как это разрулить.

Из всего этого я и заключаю, что вряд ли секунданты могли существенно повысить свой уровень мастерства, просто наблюдая за действиями Рокэ. Нужно же не просто видеть, что он делает, но и понимать, как. И знать, как этим можно овладеть. Поскольку сами они явно не Мастера, вприглядку они ничего не освоят.

Возможно. Вполне возможно. Но, как я уже упоминал, способность освоить вприглядку и развить некую технику зависит от начального уровня в другой технике. В нашем случае меня не оставляет впечатление, что, если бы в числе секундантов ЛЧ оказался Робер, то года через два это могло бы стоить ПМу жизни. Чисто технически, разумеется . Поскольку человек, играющий с другим -- даже более низкого уровня, но знающим, чего от первого ждать -- подставляется...

[Kita]

 В фехтовании и других боевых делах НЕ РАЗБИРАЮСЬ и о сути спора судить не берусь. Просто резануло глаз, посему прошу тапками не бить. 

Теперь обратим внимание на Валме. Человек, в отличие от Робера, абсолютно невоенный. Человек, о пребывании которого в стенах Лаик не упоминается (кстати, интересно, выпускники Лаик обязаны были проходить службу? судя по тексту КнК -- нет, но это зависело. скорее, от их личных и фамильных достоинств... так что обучался ли Марсель в Лаик -- вопрос). Человек, который со шпагой не тренируется вообще (в отличие от Алвы, Альдо, Робера, даже Дика  ).

Эр Raubritter, Валме, во-первых, окончил Лаик (судя по мыслям при въезде в Олларию в ОВДВ). Чем он занимался далее, другой вопрос, но что был не при армии - точно. Во-вторых, как дворянин, он со шпагой обязан был уметь обращаться - см. сцену в Нохе. Там он вызывался заменить отсутствовавшего Рокэ, что предполагает определенный (вполне пристойный) уровень владения оружием и некоторый дуэльный опыт. В-третьих, отправившись на войну в компании Рокэ, полез вместе со всеми на абордаж. Где и сожалел о том, что опыта, приобретенного в фехтовальном зале, для такого боя оказалось маловато. Т.е. и после Лаик Марсель Валме регулярно тренировался со шпагой. 
Т.о., ваша характеристика Валме несколько не соответствует матчасти.

[Raubritter]

Kita, спасибо за уточнение.

Я вовсе не говорил, что т. Валме СОВСЕМ не умеет держать шпагу в руках. Я лишь высказал сомнение, что в этом деле он сравнится по компетентности с Робером. И я не думаю, что человек, регулярно проделывающий дырки в поясном ремне по пути в Фельп, часто посещал фехтовальный зал в последнее время ...

====================

"прошу тапками не бить"

Да что Вы, эрэа? Как можно: Вас -- и вдруг тапками?! Это же некуртуазно!!!

*сейчас придет Дример и скажет: "А табуреткой, значит, куртуазно?!" *

[Dreamer]

Raubritter, что-то в этот раз неточностей многовато.

Вы взяли как отправную точку "удивление" Робера и отсюда сделали вывод, что:

"для Робера техника явно незнакома, но он ее очень быстро "просекает"

А на самом деле нет в описании тренировки той фразы, есть прямо противоположное: "Робер отскочил в сторону, пропуская разогнавшегося сюзерена, и столкнулся с удивленным взглядом Дика"
Это Дик удивлялся "мастерству" Альдо...

А вот Роберу удивляться, конечно, в тот момент не стоило, потому что: "Его высочество в деле Ричард видел впервые, а вот с Робером они разминались чуть ли ни каждое утро."
Так где же в тексте сказано, что Робер столкнулся с чем-то новым? А ведь на этом Вы строите дальнейшие умозаключения...

С Валме Kita уже поправила, добавлю лишь, что Марсель, может, и повеса, но не самоубийца. И предлагая себя на замену Рокэ, он отнюдь не стремился в Рассветные сады. Так что будет вполне допустимым (с учетом Лаик, мыслей о дуэльной площадке и поведения при абордажах) предположить - уровень фехтования у Марселя стандартный для его среды, не мастер, но и не "чайник". По крайней мере отличить что-то новое от привычного его познаний должно хватить.

PS Вот описание поединка Рамиро и Франциска:
"Убедившись, что соперник намерен продолжать поединок, кэналлиец бросился вперед. На град обрушившихся на него   «верхних» ударов бастард ответил глухой обороной. Пару раз он попытался огрызнуться, но как-то вяло, и Алан решил, что Оллар все-таки ранен, причем серьезно. В бедро? Если так,  он рискует  истечь кровью.               
       - Сейчас кэналлиец его «откроет» - в Михаэле явно проснулся испытанный турнирный судья,  - я буду не я, если Алва не саданет по низу .
       - И подставит голову? – усомнился Ариго
       - Ему нравится рисковать, а бастард  слабеет.
Михаэль оказался прав - про южан не зря говорят, что они рождаются сумасшедшими, но сам  бы Алан на подобный удар не отважился.  Рамиро рванулся вперед и с силой вломил  по краю черно-белого  щита,  сбив его на сторону. Бастард открылся, оказавшись во власти кэналлийца,  не преминувшего развить успех. Ударив еще раз уже по внутренней стороне щита, Алва развернул противника боком, лишая последней возможности сопротивляться,  и картинным жестом приставил к  горлу  побежденного меч."
Честно говоря, не вижу тут ни защиты движением, ни минимизации воздействий.                     

[Raubritter]

По Дикону и Рамиро отвечу позже, а по Валме -- сейчас.

Да, он, разумеется, не самоубийца. Но. Здесь два фактора.

1) Он тоже немного знал своих противников. Кого мы видим:

-- Килеан. Человек вдвое старше Марселя (или на сколько там? наверняка есть в Приложении). Конечно, старше = опытней (в принципе), но Марсель вполне мог считать, что имеет некоторое преимущество по сравнению с ним.

-- Йорам Ариго. Я думаю, Марсель справился бы с ним голыми руками (шучу).

-- Ги Ариго и не-помню-который Придд. Эти противники посерьезнее, да. Но не феноменально. Примернот на его уровне.

2) Не знаю, как Вам, а мне кажется, что Марселя сильно вывели из себя насмешки противников. Так что его решение базировалось скорее не на расчете, а на порыве. В конце концов, Рокэ ему нравился, за день до успел понравится еще боль ше, а тут -- какая-то компания уродов насмехается над его отсутствием, и, вероятно, неспроста...

Остальное -- см. №22. Я НЕ ГОВОРИЛ, что Валме -- "чайник". И нельзя однозначно заключить, что для него было новым, а что -- привычным.

============================

ЗЫ. Кстати, может, имеет смысл перенести тему в "Домециуса". А то в арцийском разделе она как-то не к месту...

[Талья]

Я говорил о некоторых качествах, которые, с моей точки зрения, должен проявлять Мастер (клинка, кулака, палки, пятки, нужное подчеркнуть, недостающее вписать). Математик сказал бы -- достаточные условия. Это второе.

Как абсолютно не фехтовальщик, но немного математик: "достаточные" не значит "необходимые". Т.е. такой своей формулировкой вы только подтвердили (если брать мат. определения): "Существуют Мастера ..., не проявляющие эти качества".

[Raubritter]

Я не подтвердил.

Я их перепутал. Достаточные, то есть, с необходимыми .

Дело вот в чем...

==========================

Вы цитировали: "Я говорил о некоторых качествах, которые, с моей точки зрения, должен проявлять Мастер"

Но при этом исходная формулировка была несколько другой: поскольку Рокэ не проявляет указанные качества, он -- не Мастер.

==========================

В этой последней (реально -- первой) формулировке речь действительно шла именно о необходимых условиях (условия, без выполнения которых утверждение не может быть верным).

Затем я изменил формулировку -- на ту, что привели Вы в цитате. Что происходит при формулировании отрицания к исходному высказыванию? Этого я и не отследил...

Спасибо, что обратили внимание на мою ошибку...

[Талья]

Хорошо, с математикой разобрались, переходим к фехтованию.
Два вопроса:
1. Много ли было философии в европейских трактатах по фехтованию 16-17 вв и более ранних? N.B. - это именно вопрос, я и самим-то фехтованием почти не занималась, а уж его историей и подавно.

2. Есть ли в Кэртиане аналог Китая/Японии, и если да, имел ли счастье Алва ознакомиться с тамошними достижениями в области боевых искусств - если не лично, то в трактатах?

[Gatty]

2. Есть ли в Кэртиане аналог Китая/Японии, и если да, имел ли счастье Алва ознакомиться с тамошними достижениями в области боевых искусств - если не лично, то в трактатах?

На фига попу гармонь? (С) народное.
Зачем квазииспанцу дальневосточные штучки? Достаточно вспомнить филипинский эпизод, когда испанский гарнизон (не гении клинка, а просто  стандартные профи), будучи застигнут врасплох, лишен возможности  использовать огнестрел и хотя бы надеть кирасы, в лепетки расхреначил численно превосходящий  отряд восточных воителей, изрядную часть которого составляли самураи (их было больше, чем испанцев), причем озанченные самураи по причине кодекса не отступили и в подавляющем большинстве отправились в местные Рассветные сады нюхать сакуру.

[Талья]

2. Есть ли в Кэртиане аналог Китая/Японии, и если да, имел ли счастье Алва ознакомиться с тамошними достижениями в области боевых искусств - если не лично, то в трактатах?

На фига попу гармонь? (С) народное.
Зачем квазииспанцу дальневосточные штучки?

Да, в общем, низачем, я просто пытаюсь понять - есть ли вообще в Кэртиане, или, точнее, в ее части, доступной героям цикла такая вещь, как связанная с оружием / боем философская подоплека? У меня, как профана, складывается ощущение что не только нет, но и не должна быть по историческим аналогам - ну кроме, может быть, "не запятнать родовой меч" и все такое.