Лик Победы - Робер - 2 (СПОЙЛЕРЫ)

[Rochefort]

А обсуждается не выбор "казнить/помиловать", с ним все ясно, а "уважать/не уважать".

Уважать, уважать. Но в пример не ставить.

Эр Rodent, "Лик Победы" уже вышел и почти всеми прочитан, может быть уже можно раскрыть, что вы имели в виду под новым уронем предательства? А то в книге одно предательство на другом и я просто теряюсь в догадках.

[SlavaF]

Стрелой нестись в Фельп, к Савиньяку (а в перспективе - к Рокэ). Что говорить? Да то, что сейчас не до старых счетов, какие-то придурки затеяли в Эпинэ восстание и нити ведут в Гайифу, а другие идиоты уже готовы топить все в крови, и угробить все окончательно. Лично ему, Роберу, жизни не жаль, но сделайте что-нибудь, остановите всех, а потом он готов ответить по всей строгости перед Талигом... Нет сомнений - Алва не оставит мятежную провинцию у себя в тылу, тем более, что это еще и продолжение борьбы с Гайифой.Алва умеет действовать быстро и он дествительно действует в интересах страны - значит при подавлении восстания можно будет избежать эксцессов с обеих сторон.

Не напоминает ничего?
Где гарантии, что Рокэ не решит поразмыслить, не Дорак ли перед смертью запланировал усмирение Эпине? Не решит дать возможность сначала вырезать правительственным войскам самых неугомонных, а уж потом оставить всех Манриков и Колиньяров с носом, явившись к дележу добычи?
Разве подобное развитие событий кажется Вам нереальным? Это как раз будет в интересах Талига, а грузиться мелочами вроде успевших погибнуть к тому времени южанах Алва может и не подумать. Разве Роберу это подходит?

[Rochefort]

Где гарантии

Гарантий нет. Никаких. потому, что и быть не может. Просто, я считаю, что выбранный Робером путь ни к чему хорошему не привел и ищу альтернативные варианты.
Кстати, выполнение плана Робера тоже не гарантировано. А я (это ИМХО, не более того) оцениваю выполнимость плана Робера значительно ниже, чем вариант с обращением к Савиньяку.

P.S. Учитывая ваше пристрастие к ВКЛ, буду обращаться к вам "ясновельможный эр". 

[Trisha]

Задумчиво. Шрам, вроде бы он был от шпаги.

Рошфор, достойно!

 Но отказ возглавлять восстание в Эпинэ мог иметь и другие последствия.
Например, Карваль, берет руководство восстанием на себя, а Роберу говорит:
-Вы недостойны… памяти деда, чести и Великой Талигойи…та-та-та* трус и подлец та-та-та… смерть,- и стреляет ему в голову. Или в сердце, так даже куртуазней.
Что получается: Робер вне игры, Эпине в огне, а потом в крови. Вот тут все ужасы, расписанные девицей Маран и случаются на самом деле.
Кроме того, даже в Ваших вариантах восставшие на какое-то время остаются предоставлены сами себе.

Следующий этап - казнь заложников.
Робер «закатывает скандал с битьем посуды и даже с мордобоем».
Вопрос первый. Действия Люра?
Вопрос второй. Альдо остался с набитой мордой, но при своем мнении. Предположим, даже, что при наличии такой форы как смерть Люра, что делать Роберу дальше?

 * это монолог в стиле Дидериха, а не ругательство.

 

[Dreamer]

Граф, по поводу самого анализа спорить по мелочам не хочется, а в целом - смысла нет, ИМХО, все соответствует. Но вот со сделанный выводом что-то не то.

Отсюда следует вывод.
Раз все действия Робера, начиная с возглавления восстания, постепенно вели его к краю пропасти, то все эти действия, как бы каждое из них по отдельности не казалось оправданным, являются неправильными, ложными, порочными, ведущими в никуда.

Похоже, Вы легко абстрагировались от действий других участников событий, упростили систему до минимума. Из вашего вывода следует, что все произошедшее - результат взаимодействия Робера с некоей пассивной внешней средой, которая только реагирует на его действия. Он поступает "неправильно, ложно, порочно" и т.д., среда реагирует соответственно, Робер проваливается глубже. И так каждый раз.
На самом деле - Робер лишь один из участников, причем такой, которые не в состоянии по вполне объективным причинам предукадывать наступление очень важных событий, полностью перечеркивающих его собственные планы. Как в этих условиях находить "правильные" ходы, мне пока непонятно. Причем даже самоустранение тоже будет "ходом", и, вполне вероятно, тоже неправильным.
И еще одно - о сути "неправильности". Нынешнюю ситуацию мы рассматриваем как результат, которого надо было избежать. А раз этого не удалось, все неправильно. Но откуда нам известно, что другие исходы воспринимались бы Робером по-другому? Ведь, если говорить о ситуации в целом, его самоустранение на любом из этапов ничего в ней толком к лучшему не изменило бы. Ну узнал бы он, отсиживаясь где-то на юге, как наемники Альдо потрошат столицу и вовсю льют кровь, так грыз бы себя за то, что его там нет и некому повлиять на бывшего друга. И опять было бы "неправильно"...

По предложенным вариантам - чуть позже.

[Rodent]

Матчасть!  Шрам был от пули. Во всяком случае, так Д'Артаньяну показалось.

А под новым словом имелась в виду вся эта ситуация.  Которая, вообще-то, еще паскуднее, нежели кажется на первый взгляд.  И с этической, и с практической точки зрения.

[SlavaF]

Гарантий нет. Никаких. потому, что и быть не может. Просто, я считаю, что выбранный Робером путь ни к чему хорошему не привел и ищу альтернативные варианты.

Я для себя тоже искал. Отчаялся найти. Внимательно слежу за вариантами Вашими, Дримера, Триши, Тihe - и тоже не нахожу.
Загнали...Ну ничего, есть у нас в книге Skeleton Key, он всегда творит невозможное.

P.S. Учитывая ваше пристрастие к ВКЛ, буду обращаться к вам "ясновельможный эр". 

Oh, no!!!
Это ж звучит, почти как "ясновельможный герр". Что может быть ужаснее?
Если Вам уж так необходимо титулование, зовите просто - Герцог. (русским же языком слева вверху написано)

[Trisha]

Ах, эр! (кокетливо) 
Оказывается у меня не только лень, но и склероз

А Дример опять прав. При устранившемся Робере все могло быть еще хуже.

[Elendil]

Скромно вставлю свои пять копеек на тему разрыва с Альдо.
Мне кажется, есть еще такая вещь, как разница между умозаключениями и непосредственным участием. То есть, Роберу, возможно, НУЖНО было оказаться на том месте, где казнят заложников. Не представить себе при разговоре где-то там, а ощутить. Собственной шкурой, собственными глазами, ушами и всем остальным. Не просто абстрактно понять, до каких сделок с совестью он может дойти, стараясь удеожать баланс - а осознать это по факту... Используя вынесенное в заглавие книги выражение - он должен был воочию увидеть этот самый шерящийся кровавым оскалом Лик Победы, и только тогда сказать себе - а нужна ли мне ТАКАЯ победа?
Так что, ИМХО, разрыв с Альдо ДО казни и после нее, вне зависимости от появления Рокэ - разные ситуации. Рискну сделать маленькое предположение, что Альдо сейчас на автопилоте может пойти дальше и приказать Роберу, скажем, собственноручно убить Алву - и вот теперь-то Роберу пора наконец понять, что баланс трех крайностей ему не удержать.

[SlavaF]

Так что, ИМХО, разрыв с Альдо ДО казни и после нее, вне зависимости от появления Рокэ - разные ситуации. Рискну сделать маленькое предположение, что Альдо сейчас на автопилоте может пойти дальше и приказать Роберу, скажем, собственноручно убить Алву - и вот теперь-то Роберу пора наконец понять, что баланс трех крайностей ему не удержать.

Так ВНЕ зависимости или в ПРЯМОЙ зависимости?
И чем для Робера Эпине убийство Рокэ Алва страшнее, труднее убийства Фердинанда Оллар и уж точно ничем невиновных горожан?
Или у нас "все правители равны, но некоторые более равные, чем другие"?
Мне было бы страшнее, если Роберу пришлось бы лично, собственноручно убить гоганского паренька.
Вот это - грань, а не жизнь бретёра и любимца Фортуны.

[Dreamer]

Так теперь продолжим по "вариантам для Иноходца".

1. Критика варианта, задуманного Робером, мне представляется несколько чрезмерной.
"Но упустил из виду, что гайифский план, как в матрешку, помещен в план гоганов." - трудно упустить из виду то, о чем не знаешь. Не упустить, впрочем, тоже. Все-таки надо исходить из того, о чем Робер знал или реально мог догадаться. А он, после гибели ары и прочих бед гоганнов в Агарисе, всерьез вряд ли мог в каждом случае подозревать их козни.
"Его руководство относительно - гонцы с известиями отсулаются без его ведома, мятежники поднимаются. Все реальное руководство Робера сводится к тому, что он прытается собрать восставших в кучу, но эта куча получается очень неоднородная и недисциплинированная."С момента принятия им командования на себя поднимались они только уже с его ведома, гонцы - аналогично. "Однородной" масса восставших не может быть по определению, поэтому как претензия к качеству руководства это не проходит. А примеров серьезной недесциплинированости я в тексте не нашел. Зато из него можно понять, что собранные в "кучу" мятежники больше не носятся по провинции, не убивают и не жгут. Значит, как-то он всю эту компанию под контролем удерживает.
Тут нельзя забывать о разнице между тем, что знает Робер, и что есть на самом деле. Да, учитывая всю подковерную возню, ему пришлось бы очень тяжело сделать то, что он задумал. Но вот мог ли он составить более эффективный план, основываясь на той информации, что была ему доступна?

Давайте посмотрим на вариант "Со всех ног - в Фельп" (возможностью того, что его просто прикончат, объявив жертвой "олларских убийц", пренебрежем).
Во-первых, ещё барон Ойген говорил Роберу о драгунских разъездах и заставах. Надо понимать, что граница и основные дороги провинции патрулируются. После начала восстания вряд ли эти патрули в неохваченных мятежом графствах стали меньше и утратили бдительность. Уж об этом то Робер точно должен был подумать. Значит, пробираться придется окольными путями, теряя время, и все равно нет никакой гарантии успешного прорыва через насторожившиеся графства.

Далее - время. Из Олларии в Фельп чуть больше двух недель пути форсированным маршем со сменой лошадей. Из Эпинэ ближе где-то на треть, но путь удлиннят необходимость прятаться и проблема с лошадьми. Так что недели в три, может быть, Робер и уложится, если не попадется на границе. А дальше? О том, какие приказы у Рокэ от короля, а у Савиньяка - от Рокэ, он не знает. Зато знает, что армия, если даже и двинется, будет добираться еще медленнее, чем он. Короче, в самом лучшем случае он мог расчитывать на их появление месяца через два с половиной, а то и три. А что будет твориться в Эпинэ в его отсутствие? На что способны "борцы за свободу Эпинэ", они уже показали. А Резервной армии от Олларии идти гораздо ближе, чем Савиньяку. Так что к его приходу "веселье" будет в самом разгаре, и вряд ли такой вариант Робера устраивал.

Возврат к Альдо - практически то же самое. Осених Всадников, чтобы подбросили, не вызовешь, а так до Алата придется добираться с теми же проблемами (где Альдо на самом деле, Робер догадаться никак не смог бы). Ну а судьба Эпинэ в этом варианте так же печальна, только без призрачной надежды на Савиньяка.

Вывод (ИМХО): Принципиально Робер выбрал оптимальный вариант, даже странно, что после общения с Циллой и её пегой, Дикой охоты, смерти матери он еще вполне адекватен. Но из-за отсутствия опыта лидера и интригана он совершает ряд технических ошибок, которые серьезно затруднили бы дальнейшую реализацию этого плана.

И чем для Робера Эпине убийство Рокэ Алва страшнее, труднее убийства Фердинанда Оллар и уж точно ничем невиновных горожан?

Ну, если уж совсем буквально, то:
1. Фердинанда Робер презирал, заложников не знал и ничем не был им обязан, а вот Алве был обязан жизнью (и не только)
2. Ни Фердинанда, ни заложников сам Робер убивать не должен был.

А вообще-то, по большому счету, разницы действительно нет. И не думаю, что теперь такая разница есть для Робера.

[Ela]

Граф, по поводу самого анализа спорить по мелочам не хочется, а в целом - смысла нет, ИМХО, все соответствует. Но вот со сделанный выводом что-то не то.

Отсюда следует вывод.
Раз все действия Робера, начиная с возглавления восстания, постепенно вели его к краю пропасти, то все эти действия, как бы каждое из них по отдельности не казалось оправданным, являются неправильными, ложными, порочными, ведущими в никуда.

Не просто не то, а свосем не то.
Раз ничего не вышло, то действия заведомо порочны - о как! А между тем, понятия форс-мажора никто не отменял (оно даже на юридическом уровне Талига существует - потому что в нашей с вами реальности появляется, хотя и не названное этим слвом, уже в "Каролине" или еще каком-то кодексе того же примерно времени). А действия в условиях форс-мажора ответственности не подлежат однозначно. Верно, эр Блейд? 
Робер действует в условиях форс-мажора и резкого недостатка информации - в отличие, скажем, от Дика, который действует в условиях недостатка мозгов и желания их использовать по назначению ( ведь довольно было речи Штанцлера и Катари 1) сопоставить со сказанными каждым из них прежде, 2) сопоставить их друг с другом и 3) с окружающей действительностью - и лапша полезла бы из всех щелей... но думать-то нам и не хочется). Но - Дика тут пытались оправдывать за намерения (причем даже по тем статьям, для которых смягчающим обстоятельством  даже простое прекращение действия не является) - а Робера осуждают по результатам, причем старательно не обращая внимания, что в большистве случаев ему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО удалось даже в таких условиях минимизировать последствия - а значит, данный поступок даже по вышеприведенной логике не является порочным.
Хмы, ну точно двойные стандарты - причем в пользу Дика.

[Rochefort]

Нынешнюю ситуацию мы рассматриваем как результат, которого надо было избежать. А раз этого не удалось, все неправильно.

Мне казалось, я честно предупредил, что опираюсь на свой задний ум.

Но откуда нам известно, что другие исходы воспринимались бы Робером по-другому? Ведь, если говорить о ситуации в целом, его самоустранение на любом из этапов ничего в ней толком к лучшему не изменило бы.

Неизвестно. Вы можете быть правы по всем пунктам, но мне в поведении Робера не нравиться одно: он последовательно сократил себе возможность выбора до почти полного его отсутствия. Причина - взятые на себя обязательства перед разными людьми (повстанцы, Альдо, да и Дик). И, тем самым, почти полностью потерял возможность влиять на ситуацию, а ведь именно ради этой возможности - направления событий в нужное русло - Робер и влез в восстание.
Поэтому я ищу возможность развязать Роберу руки, удачно или нет - вам судить.

Но вот мог ли он составить более эффективный план, основываясь на той информации, что была ему доступна?

Думаю, что не смог бы.

Тут нельзя забывать о разнице между тем, что знает Робер, и что есть на самом деле. Да, учитывая всю подковерную возню, ему пришлось бы очень тяжело сделать то, что он задумал.

В том то и дело. Робер переоценил свои возможности управлять событиями. Именно поэтому я считаю деятельность Робера во главе восстания бесперспективной. Он

... из-за отсутствия опыта лидера и интригана он совершает ряд технических ошибок, которые серьезно затруднили бы дальнейшую реализацию этого плана.

Вывод: сложность ситуации явно превышала его возможности и способности.
 

А между тем, понятия форс-мажора никто не отменял (оно даже на юридическом уровне Талига существует - потому что в нашей с вами реальности появляется, хотя и не названное этим слвом, уже в "Каролине" или еще каком-то кодексе того же примерно времени). А действия в условиях форс-мажора ответственности не подлежат однозначно.

Ela, давайте уточним, вы ведете разговор о торговых операциях, или о войне? Если, все же о войне, то

"Война - область недостоверного, три четверти того, на чем строится действие на войне, лежит в тумане неизвестности."
Клаузевиц

Иными словами, военные действия происходят в условиях постоянного форс-мажора. И полководец обязан это обстоятельство учитывать. (То же относится к заговорщикам, повстанцам, интриганам и политикам).
Рассуждая по вашему, полководец вообще не несет ответственность за свои действия! Ну разбили нас... Но ведь противник поступил так неожиданно... Явный форс-мажор.

В оценке военных (да и других тоже) планов существует такое понятие - устойчивость - оно показывает, насколько план чувствителен с сохранению исходных обстоятельств. Если вы планируете концентрическое наступление пяти колонн, причем они в обязательном порядке должны выйти в заданный район с временным интервалом в пять минут - ваш план уже сам по себе будет причиной неудачи, ибо выполним только при уникальном стечении обстоятельств, да еще и при полном бездействии противника.

Яркий пример - атака Манрика с тыла, которая на бумаге выглядела замечательно, но в реальности закончилась поражением и обходящего отряда, и всей армии Робера. Форс-мажор, скажете? А Робер не знал, что скоординировать действия обходящего отряда и основных сил нереально? Он не знал, что в отряде не роботы, а живые люди и при отсутствии должной спайки и дисциплины у них теряется уверенность в собственных силах, могут начаться споры и т. п.? Действительно не знал? Т. е. Робер не был на войне, а только читал парадные описания сражений? А если у него был боевой опыт, то какого Леворукого он все планировал так, будто у него над головой висит спутник GPS и отряд непременно выйдет туда, куда надо, тогда, когда надо, и враг его появление естественно проспит?

Конечно, просто списать все на обстоятельства - и армия повстанческая, и офицеры неопытные, и единства нет... Так планируй, учитывая эти обстоятельства!

Помните, что сказал Алва, по когда его спросили: "А если бы Фэншо погиб бы вместе со своим отрядом?" Ворон не стал ссылаться на форс-мажор.

И последнее. Ela, я здесь не слишком громко кричу?
Извините, увлекся.

[Dreamer]

мне в поведении Робера не нравиться одно: он последовательно сократил себе возможность выбора до почти полного его отсутствия. Причина - взятые на себя обязательства перед разными людьми (повстанцы, Альдо, да и Дик). И, тем самым, почти полностью потерял возможность влиять на ситуацию, а ведь именно ради этой возможности - направления событий в нужное русло - Робер и влез в восстание.

Прошу прощения, но обязательства перед Диком тут вообще не при чем. Во время нахождения всей компании в Эпинэ я вообще не вижу примеров их воздействия. А с переходом армии Люра к Альдо события в Эпинэ фактически закончились, причем (какая жестокая ирония) с относительно малыми потерями для провинции.

Проблема в том, что обязательства перед Альдо втянули Робера в дальнейший "марш на столицу", но к тем целям, которые он ставил перед собой, возглавляя восставших, это уже никак не относится. Так что дело не в обязательствах, а как раз в том, о чем сказано дальше.

Робер переоценил свои возможности управлять событиями. Именно поэтому я считаю деятельность Робера во главе восстания бесперспективной. Он

... из-за отсутствия опыта лидера и интригана он совершает ряд технических ошибок, которые серьезно затруднили бы дальнейшую реализацию этого плана.

Вывод: сложность ситуации явно превышала его возможности и способности.

Все оно так, правда, Родент уже давно это сказал:

Робер угодил в ситуацию, много превышающую его (да и чей бы то ни было, но его уж точно) уровень компетентности.  Он это прекрасно осознает, кстати.  А делать что?  Кому эту ответственность можно уступить?

Так что дело в последнем вопросе. Мог он просто плюнуть, сославшись на некомпетентность? ИМХО, для герцога Эпинэ это был бы очень нехарактерный поступок. Для кого-то - разумный, для кого-то - единственно возможный, для Робера - невозможный в принципе.

[Vax]

В том то и дело. Робер переоценил свои возможности управлять событиями. Именно поэтому я считаю деятельность Робера во главе восстания бесперспективной. Он

... из-за отсутствия опыта лидера и интригана он совершает ряд технических ошибок, которые серьезно затруднили бы дальнейшую реализацию этого плана.

Вывод: сложность ситуации явно превышала его возможности и способности.

Вот только фишка в том, что он ничего не переоценивал. Он не занимался оценкой. Ему пришлось разруливать эту ситуацию. И никого другого более компетентного, кому он бы мог это спихнуть с чистой совестью, не было.