ЛИК ПОБЕДЫ - Манрики - СПОЙЛЕРЫ

[Trisha]

Laura, совершенно согласна. По первым двум книгам, до монолога, Леонард Манрик выглядел совершенно по-другому. А по сути, он действительно жертва. Оказалось, что и человек он в общем неплохой, да и судьба его могла сложиться иначе. Но это (со вздохом) уже из серии «власть несбывшегося».
А что до сынка при злостном папуле? Не знаю, не знаю…Не все так просто: папули разные бывают. Рокэ вон (шепотом), тоже остерегался собственного папеньку, так то Роке.

[Kita]

А Леопольд , хоть и продвигал родичей, но, ИМХО. особой любовью к тому же Леонарду не пылал. И послал на убой. Да., он не знал, что люра предаст, но война есть война...

Да нет, о сыне он тревожился - и смерти ему не желал - см. историю с дуэлью с Савиньяком. Вобщем, любил сыновей как умел. Организовывл им карьеру, исходя из собственных честолюбивых желаний и мало интересуясь их точкой зрения, так это - дело обычное.
Подавление мятежа... А убой Леонарда и предательство Люра НЕ предполагалось и НЕ ожидалось. Ожидалась небольшая победоносная кампания против заведомо более слабого противника - "разгоним это быдло и наведем порядок, зачинщиков - повесим", и все.

[Хельги]

Относительно ограниченной управляемости - а любой более или менее толковый вельможа не марионетка. У него и свои интересы есть, и свой клан. И своих людей он наверх толкает. Просто это надо уметь использовать. Дорак умел. Алва, думаю, тоже.
Но меня именно поэтому дергает - чего ж они оба так на Манриков целиком взъелись. В конце-концов, был ведь и Вильгельм, папа Леопольда, и Танкред, дед, ЕМНИС. В приложении они расписаны исключительно положительно!

[Kita]

Относительно ограниченной управляемости - а любой более или менее толковый вельможа не марионетка. У него и свои интересы есть, и свой клан. И своих людей он наверх толкает. Просто это надо уметь использовать. Дорак умел. Алва, думаю, тоже.
Но меня именно поэтому дергает - чего ж они оба так на Манриков целиком взъелись. В конце-концов, был ведь и Вильгельм, папа Леопольда, и Танкред, дед, ЕМНИС. В приложении они расписаны исключительно положительно!

Все на свете вырождается, и Манрики - не исключение. Какие они интересы преследуют? "Голову они заглотили, им бы теперь Талигом не подавиться", как-то так, кажется. Каков их клан, каких людей они наверх толкают? Так ведь Люра - их протеже. Не зря ведь был совет "не разводить слишком много Манриков".

[Konstantin]

Остается только пожалеть, что Дорак не успел воспользоваться советом Алвы. ИМХО, нынешние Манрики не лучше Людей (без) Чести...

[Shaman]

Относительно ограниченной управляемости - а любой более или менее толковый вельможа не марионетка. У него и свои интересы есть, и свой клан. И своих людей он наверх толкает. Просто это надо уметь использовать. Дорак умел. Алва, думаю, тоже.

     Весь вопрос - в степени "ограниченности" . У меня вообще сложилось впечатление, что Манрики производили некий "ползучий переворот" - уж слишком много не очень заметных, но ключевых областей перешли к этой семейке. Пусть не прямо сейчас, может, вообще, в следующем поколении, но проблема прихода Манриков к власти стала бы в полный рост.

Но меня именно поэтому дергает - чего ж они оба так на Манриков целиком взъелись. В конце-концов, был ведь и Вильгельм, папа Леопольда, и Танкред, дед, ЕМНИС. В приложении они расписаны исключительно положительно!

     А как вам такая характеристика от Люра: "Манрики не доверяют военным, с талантом политиков и военным с талантом военных..." Согласимся, интересненько.
     Нет, думаю, что чистка еще и Манриков на данный момент не являлась насущной необходимостью, но... если появился шанс решить одну будущую проблему за счет другой, то почему бы и нет?

[Хельги]

 У меня вообще сложилось впечатление, что Манрики производили некий "ползучий переворот" - уж слишком много не очень заметных, но ключевых областей перешли к этой семейке.
Это о чем? Касильер (б. тессорий) - 1 штука. Маршал - 1 штука. Церемонимейстр - 1 штука. Это много?

А как вам такая характеристика от Люра: "Манрики не доверяют военным, с талантом политиков и военным с талантом военных..." Согласимся, интересненько.

А кто такой Люра, чтобы безоговорочно верить его словам. Вон, Манрики уже поверили
И, допустим, тот же Леонард, ИМХО, выполнил бы свое решение
"Маршал не подчиняется кансильеру, он подчиняется Первому Маршалу!" И что тогда? Тоже под нож?

[CrazyProf]

ИМХО, переворот Манриков подготовил Дорак. Только помер не вовремя Уж не помогли, случайно?
Сценарий был каков? Манрики сажают в Багерлее тех, кто Дораку кажется лишним в королевстве. Что-то делается с Фердинандом. Потом приходят Савиньяки - и в Багерлее (а то и в Закат) следуют уже Манрики с Колиньярами, а на трон (в крайнем случае, регентом) садится Рокэ 1.
И какие отклонения? Да почти никаких. Только вместо Савиньяков пришел Альдо с Люра.
А кстати, чего-то Рокэ был заподозрил. Не зря он в Олларию после победы над бордонцами засобирался...кабы не Манриков приструнить..

[Пророк]

Согласен. Только развалилось оно не от Альдо, а от смерти Дорака.

Сильвестр умер слишком рано, Манрик слишком рано затянул свой узел, получил власть и слишком долго находился на командных высотах. Как следствие, слишком многих своих людей успел поставить, отчего защита столицы развалилась и Альдо взял их тёпленькими.

Протяни Дорак до окончания Бордонской компании - авось и удалась бы комбинация. В общем-то, если не Савиньяк, то Южная Армия была бы свободной и готовой к связанию Манрика в узел.

[Хельги]

Еще одно возражение против планов Дорака.
Уважаемый кардинал проявил себя как человек, крайне плохо разбирающийся в людях - меня при перечитывании поразила сцена его общения с Леопольдом Манриком, когда тот пришел просить замять дуэль с Савиньяком. Надо же, полсе пары десятилетий общения с одним из наиболее близких сотрудников (министр финансов везде лицо доверенное) он умудряется
1. Сделать таки  открытие, что Леопольд действительно любит сына.
2. Уделить тэссорию аж 10 минут! На подругу детства у него нашлось и времени побольше, и не делал он вид "Ах, как я занят, вы отвлекеате меня от сверхважны государтсвенных дел!" Может, поведение Манрика во многом именно с такими мелочами и связано?

[Shaman]

Это о чем? Касильер (б. тессорий) - 1 штука. Маршал - 1 штука. Церемонимейстр - 1 штука. Это много?

    Много. Особенно, если учесть, что соответствующие службы наверняка насыщались собственными кадрами. Да и явных и тайных союзников считать надо. Навроде Крединьи, который уж очччень быстро стал тессорием. Да плюс формирование армий на собственные деньги... Интересная картинка, согласитесь (Да, если мой склероз не перешел в стадию маразма, Маршал - 1 шт. успел побывать начальником охраны...).
    Ну никак не тянут Манрики на "Невинных Агнцев, Предназначенных На Заклание Злобным Интриганом".

"Маршал не подчиняется кансильеру, он подчиняется Первому Маршалу!" И что тогда? Тоже под нож?

    Не понял? А что, надо было бы "на развод" оставить? Родичей убить, а его приласкать, как верного? Вы серьезно? Нет уж, если "чистить" фамилию, то в живых, хочешь не хочешь, придется оставлять только дальних родственников, по гроб жизни благодарных за доставшийся титул.

    Еще раз - я не считаю Манриков сосредоточием вселенского зла, но они явно являлись/становились проблемой, и Дорак решил ее разрешить, а не передать в наследство преемнику. И только.
    Решение может и не оптимальное, но вполне имеющее право на существование.

[Хельги]

А почетной ссылкой не пробовали? Леопольд ведь не Штанцлер... С его точки зрения, все его действия, кроме того, что приносят выгоду клану, еще в интересах страны. ИМХО, на плаху (до бегства из Олларии) не тянет. Отставка, орден Королевской Охоты и пожизненное право чихать в присутствии обожаемого монарха, думаю, не загоняли бы его в петлю.
Кстати, никто не рассматривал вариант, что Леопольд Манрик в курсе планов кардинала (ну, догадался, в конце концов). И вот, посидев и подумав - "Я за тридцать лет беспорочной службы такой неблагодарности не заслужил". И все, что он делает в ЛП - именно попытки спастись самому, и спасти остальных Манриков, которых Дорак с Алвой так лихо в расход списали.

[Shaman]

А почетной ссылкой не пробовали? Леопольд ведь не Штанцлер... С его точки зрения, все его действия, кроме того, что приносят выгоду клану, еще в интересах страны. ИМХО, на плаху (до бегства из Олларии) не тянет. Отставка, орден Королевской Охоты и пожизненное право чихать в присутствии обожаемого монарха, думаю, не загоняли бы его в петлю.

    Да можно было, конечно же. Думаю, что оставь Дорак Манриков "на попечение" Алвы, тот сумел бы решить проблему с "вящей пользой для государства", но... "Если у тебя есть молоток, все проблемы начинают казаться гвоздями", "Короткий путь самый верный", "Нет человека и нет проблемы"...
    Никто же не говорит, что Дорак идеален, отнюдь. Просто не стоит говорить что "проблемы Манриков" не существовало, и что они лишь "Невинные Жертвы Злобного Старца" .

[Хельги]

Приблизительно это я и хотел услышать. А то не то чтобы на форуме стоял клич «Ма-а-чить каз фламинго!», но что-то такое витает.
Белыми и пушистыми я розовых и пернатых и не считал! 
Кстати, куда Манрики с Колиньярами могли смыться? И после чего?  Есть версии?

[Kita]

Есть. Моя версия - в родовые владения, там они пока хозяева полные, и тихо так там затаится. А когда обстановка покажется подходящей, быстренько вылезут и попробуют опять к чему-либо присосаться.
После чего? Узнали о событиях возле леса Св. Мартины, гибели Леонарда Манрика, переходе армии на сторону Альдо (а возможно, и о других гарнизонах тоже).