Лик Победы - Катарина - СПОЙЛЕРЫ

[Blade]

Эр  Триша, при всей неблаговидной роли, которую Катари играла в истории с отравлением, я что-то не могу понять, каким это образом королева "сдала" своих братьев...         
Рокэ  САМ  без ее помощи прекрасно понял, откуда ветер дует, Ги и Иорам САМИ нарывались на ссору с Вороном, будучи уверены,что тот не доживет до утра ( впрочем, это уже много раз обсуждалось на форуме). Да, она узнала об их гибели раньше, чем ей это официально объявил Дорак, и при этом сумела удержать себя в руках...
Не оправдываю нисколько, но, пожалуйста, цитату в студию!

эреа Julia, позвольте я отвечу, поскольку тоже придерживаюсь данной точки зрения.
Вот факты и допущения которые являются фактами с очень большой долей вероятности:
1) Катари и Штанцлер работают сообща
2) Ги, Иорам и Людвиг зарвались, после чего представляли для них смертельную опасность. Дорак собственно и выпустил их из Багерлее чтобы взять королеву. Догадаться об этом имхо весьма не сложно. Зато посмотрите что получается теперь - братики мертвы -концы в воду - на них можно свалить что угодно - да еще они официально реабилитированы
3) Другие ЛЧ, помимо этих троих в историю с отравлением посвещены не были и на тот свет не рвались. Штанцлер попыток остановить дуэль не придпренимал.
4) "Ги и Иорам САМИ нарывались на ссору с Вороном, будучи уверены,что тот не доживет до утра" -вы совершенно верно заметили. Только ведь на них не откровение снизошло. Их убедили (а ведь Иорам был страшным трусом -т.е. убеждади долго и весьма красноречиво - а Штанцлер ни в чем наверняка уверен быть не мог!)
Отсюда имхо несложно зделать вывод братьев Ариго и Килиана "подставили" В лучшем случае -все это делал нехороший Штанцлер, а Катари ну не сном не духом, только я в это не верю

[feurio]

Эр Блейд, полностью поддерживаю.
Кстати, насчет синхронного плавания. Сначала Штанцлер мутит воду в Эпинэ, а потом королева рвется останавливать бунт. Мне кажется, или это из серии, чтобы спасти утопающих надо сначала лодку перевернуть? 

[Deirdre]

Кстати, насчет синхронного плавания. Сначала Штанцлер мутит воду в Эпинэ, а потом королева рвется останавливать бунт. Мне кажется, или это из серии, чтобы спасти утопающих надо сначала лодку перевернуть?

Мне вообще почему-то кажется, что "происки" Штанцлера в Эпине к королеве отношения не имеют. ИМХО, штанцлер играет в какую-то свою игру. А насчёт рвущейся на родину Катарины  - ИМХО - ей просто опасно дольше оставаться в Олларии, снова в Багерлее ей, скорее всего, не хочется, (несмотря ни на какого Алву ) , а тут такой повод с гордо поднятой головой удалиться в родовые земли и показать себя истинной патриоткой. Ну разве Катари может пропустить шанс в очередной раз выскочить сухой из воды?
К тому же, (обязательно поправьте,если я ошибаюсь!) побег Штанцлера автоматически делает его изменником. Соответственно, побег королевы сделает изменницей и её. ИМХО, не уверена, что королева найдёт общий язык с Альдо (на последних страницах ЛП Альдо близок к короне, как никогда).
Таким образом, оставшись в Олларии, Катарина сильно рискует: единственная фигура, которая ей не угрожает - это Фердинанд.
В такой ситуации хороший игрок (а нежная, измученная Катарина - игрок ВЫСШЕГО класса, причём без каких - нибудь моральных предубеждений типа чести и совести) просто обязан, не сдавая своих позиций отступить и осмотреться. А тут (ИМХО, опять же )Штанцлер любезно предоставляет её такую возможность! Да упустить такой шанс - просто преступление!

[Kita]

А насчёт рвущейся на родину Катарины  - ИМХО - ей просто опасно дольше оставаться в Олларии, снова в Багерлее ей, скорее всего, не хочется

В Багерлее она попала после того, как стало известно о восстании. После того, как обвинила во лжи Ивонн.

Из Багерлее ее забрал король после бегства Манриков с Колиньрами. К сожалению, она  не смогла/не захотела-? убедить Фердинанда уехать из Олларии.

[Мэк]

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись, я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила. И попыталась бы им эту любовь убедительно доказать.
И ради бога не надо о счастье сделаться королевой. Ни одна хотя бы относительно нормальная девушка даже ради короны за такого Фердинанда в 16 лет замуж не пойдет. Потом, годам этак к 20-25, возможно и даже вероятно. Но я, может быть, в силу природной отсталости, в 16 еще о прЫкрасных прЫнцах мечтала.

[Blade]

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись.

Ага, ничтожество
(А я вот читая сцену отречения Фердинанда первый раз захотел надрать Дику уши только за то, что вынужден смотреть на происходящее его глазами)
Так что, тут кто-то Дикону уподобляется?

[Доброта]

Первые впечатления о Катари после прочтения книги: шикарный персонаж! Очень она мне приглянулась. Лапочка просто. Инетересно, что же будет с ней дальше. Пока что вызывает только симпатию, хотя не думаю, что хотела бы общаться с таким человеком, но уважение вызывает.

[Vax]

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись, я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила. И попыталась бы им эту любовь убедительно доказать.

Гы-гы-гы А теперь немножко подумай, и прикинь, чем тебе это грозит. У королев вообще-то не очень много вариантов:
1) оставаться при нелюбимом муже, но королевой
2) Уморить мужа и
а) стать регентом при детях
б) отправиться в монастырь
в) в могилу
3) При неудачной попытке уморить или при малейшем подозрении на это или просто даже надоев мужу
а) = 2б
б) = 2в

А учитывая, что благоприятный вариант только один, и при этом автоматически становишься изменницей и врагом Дорака, Алвы, Ноймаринена и прочих Савиньяков - шансы на такой вариант неудержимо стремятся к нулю.

Ы?

[Samanta]

Мне вообще почему-то кажется, что "происки" Штанцлера в Эпине к королеве отношения не имеют. ИМХО, штанцлер играет в какую-то свою игру. А насчёт рвущейся на родину Катарины  - ИМХО - ей просто опасно дольше оставаться в Олларии, снова в Багерлее ей, скорее всего, не хочется, (несмотря ни на какого Алву ) , а тут такой повод с гордо поднятой головой удалиться в родовые земли и показать себя истинной патриоткой. Ну разве Катари может пропустить шанс в очередной раз выскочить сухой из воды?

Сомневаюсь, что Штанцлер действовал независимо - слишком уж сильно они с Катари связаны (если судить по предыдушим книгам). А если Катарина действительно собиралась бежать, то это их связь только подтверждает: сбежав без должной подготовки королева рискует очень быстро быть пойманной.
Но лично я уверена, что Катарина никуда бежать и не собиралась. Во всяком случае, призыв отпустить ее в Эпине выглядел как-то очень неубедительно. Думаю, собравшись бежать, игрок класса Катари мог придумать и что-нибудь по убедительнее.

[Мэк]

А учитывая, что благоприятный вариант только один, и при этом автоматически становишься изменницей и врагом Дорака, Алвы, Ноймаринена и прочих Савиньяков  - шансы на такой вариант неудержимо стремятся к нулю.

Ы?

А о чем я по вашему говорю? Бледный гиацинт ждал и надеялся... ну и по возможности готовился. О том же и речь что Катечка не истеричка и не дура, чтобы проявлять бурное обожание всех и вся в такой обстановке. Наоборот как умный человек она должна была ждать пока эта самая ситуация изменится... ну или помочь ей изменится.

[Vax]

А учитывая, что благоприятный вариант только один, и при этом автоматически становишься изменницей и врагом Дорака, Алвы, Ноймаринена и прочих Савиньяков  - шансы на такой вариант неудержимо стремятся к нулю.

Ы?

А о чем я по вашему говорю? Бледный гиацинт ждал и надеялся... ну и по возможности готовился. О том же и речь что Катечка не истеричка и не дура, чтобы проявлять бурное обожание всех и вся в такой обстановке. Наоборот как умный человек она должна была ждать пока эта самая ситуация изменится... ну или помочь ей изменится.

Ээээ - нет. Ты говоришь совсем о другом. Или не понимаешь, о чём пишешь.

Процитирую:

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись, я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила. И попыталась бы им эту любовь убедительно доказать.
И ради бога не надо о счастье сделаться королевой. Ни одна хотя бы относительно нормальная девушка даже ради короны за такого Фердинанда в 16 лет замуж не пойдет. Потом, годам этак к 20-25, возможно и даже вероятно. Но я, может быть, в силу природной отсталости, в 16 еще о прЫкрасных прЫнцах мечтала.

Во-первых, я дико сомневаюсь, что побудительным мотивом всех действий Кати была обида на то, что её выдали замуж, её не спрося. Не надо путать с современностью, где женщины в цивилизованных странах сами распоряжаются своей судьбой. Для средневековья это абсолютно нормальная ситуация. Династические интересы стояли превыше всего. Её с детства готовили к этому. И то что она стала королевой, а не бронессой или графиней должно было весьма греть её самолюбие. А то что самолюбие у неё есть - я думаю никто не спорит.
И из-за такой обиды не будут жертвовать совершенно посторонними людьми и целой страной. А тут явный союз со Штанцлером (Катя не дура и явно понимала, что это за гусь ) и манипулирование Феншо и Диком и Леворукий знает кем ещё, и т.д. и т.п.. Т.е. явное предательство своей страны. Это ничем кроме борьбы за власть не объяснишь.

Далее, ты пишешь: "я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила. И попыталась бы им эту любовь убедительно доказать". Ключевое слово - "Я". Ты и вправду согласна стать такой же расчётливой стервочкой и пользоваться катиными методами? Или согласна в монастырь или в гробик? Или всё же ну его нафиг - лучше остаться королевой? Вариантов не много.

[Мэк]

Вы действительно не понимаете или только прикидываетесь? Скажите ГДЕ я говорила что Катарина не хочет власти? Я говорила что просто не понимаю возмущения тем что она не отговорила Фердинанда от глупостей и подставила братишек. Я говорила о том что у нее не было причин любить их. Зато были причины подставить при первой же возможности.
А насчет ее методов... еще раз а какие еще методы она могла использовать объясните, ради бога? У нее с самого начала было три пути:
1) действительно стать растением и вышивать салфеточки -  при ее ангельском характере и природных способностях сатанея от скуки и желания устроить окружающим конец света в отдельно взятом дворце
2) встать на сторону Дорака или Штанцлера и плясать под его дудку (хотя тому же Дораку она особенно и не нужна, а значит и перспектив на власть или свободу не имеет, а на стороне Штанцлера прямая дорога все в тот же гроб или монастырь если не скрываться)
3) начать свою игру
   а) в открытую - могила или монастырь практически неминуемы
   б) исподтишка - манипуляция, лапша и прочие прелести.
Кстати королевский титул может в данном случае тешить самолюбие только при полном отсутствии ЧЕСТОлюбия. Титул конечно красивый, но, увы, импотентный. У королевы Талига масса обязанностей и практически нет власти или хотя бы свободы передвижения. Практически любая дворянка может хоть что-то делать (скажем вести дом или там замок), куда-то ездить, что-то там посещать... А королева из своих покоев выбирается только на  приемы и в монастырь. В покоях даже капелла есть - не иначе что бы излишне праведная жительница по всяким подозрительным церквам не лазила.
Так ответьте мне, вот вы бы на это согласились за титул и власть над сборищем разодетых идиоток, половина из которых шпионки? Нет, правда?

[Trisha]

А какие у нее причины любить и спасать Фердинанда или тех же братцев? Не знаю как вы, а если бы меня выдали в 16 лет замуж за ничтожество со мной при этом не посоветовавшись, я бы и продавцов и покупателей трепетно возлюбила.
Мэк, ну, во-первых, как минимум не этично и глупо вымещать зло на одних за прегрешения других, и уж тем более за собственную слабость и глупость. Перед алтарем «да» сказала? Сказала. Не сбежала как Матильда или Раймонда Карлион? Не сбежала.
Во-вторых Матильда в свои 16 лет тоже мечтала о прЫнцых, гы… и получила…то, о чем мечтала. А вот была ли она рада этому? Надеюсь, помнишь.
В- третьих, Фердинанд выглядит ничтожеством в глазах Дика (не настораживает?). По тому, что в глазах Луизы он смотрится совсем другим человеком.
 И это не говоря о том, что ситуация «выдали замуж» абсолютно нормальна для того периода времени, а значит не обидна и не унизительна.

[Deirdre]

И это не говоря о том, что ситуация «выдали замуж» абсолютно нормальна для того периода времени, а значит не обидна и не унизительна.

А мне лично кажется, что Катеньку куда - то ВЫДАТЬ было бы весьма и весьма затруднительно. ИМХО, ВЫШЛА она сама, причём вовсе не за Фердинанда, а за его корону. Судя по Катенькиным поступкам ( и снова ИМХО), она бы и за Арамону вышла, только бы стать королевой. Больше всего на свете Катарине нужна ВЛАСТЬ, возможность ПОВЕЛЕВАТЬ, властвовать, сидеть на троне и т.д. и т.п. Единственное, в чём я не совсем уверена - готова ли Катарина отвечать своей головой за людей, которыми хочет повелевать?
И, опять же ИМХО, если Катарина стремилась к власти, то в королевской короне нет ничего такого оскорбительного или унизительного...очень красивая вещь, одному только герцогу Алве почему - то не нравится...

[Мэк]

И это не говоря о том, что ситуация «выдали замуж» абсолютно нормальна для того периода времени, а значит не обидна и не унизительна.

А мне лично кажется, что Катеньку куда - то ВЫДАТЬ было бы весьма и весьма затруднительно. ИМХО, ВЫШЛА она сама, причём вовсе не за Фердинанда, а за его корону. Судя по Катенькиным поступкам ( и снова ИМХО), она бы и за Арамону вышла, только бы стать королевой. Больше всего на свете Катарине нужна ВЛАСТЬ, возможность ПОВЕЛЕВАТЬ, властвовать, сидеть на троне и т.д. и т.п. Единственное, в чём я не совсем уверена - готова ли Катарина отвечать своей головой за людей, которыми хочет повелевать?
И, опять же ИМХО, если Катарина стремилась к власти, то в королевской короне нет ничего такого оскорбительного или унизительного...очень красивая вещь, одному только герцогу Алве почему - то не нравится...

Вы читали то что я написала? Корона и трон дают власть КОРОЛЮ, а не королеве. После истории с Алисой королева даже не может быть регентом. Ну так объясните мне на кой властолюбивой Катари сдалась эта самая корона? Может я тупая но вижу в этом случае для короны одно единственное предназначение - скрывать лысину, которой у Катечки вроде бы нет.
Ну а насчет того что силком гиацинт замуж выдать не могли... Полностью согласна - сейчас не смогли бы. А насчет 16-летней Кати ни вы, ни я однозначно ничего утверждать не можем - просто она в книге в этом возрасте показанна только в своих воспоминаниях.