Лик Победы - Катарина - СПОЙЛЕРЫ

[Julia]

....
Чего она на Придда падала?!...

Ну не на пол же ей было в обморок грохаться, в самом-то деле?
Вот и выбрала... подставку.

[Мэк]

Также всегда врет, играет... Причем сначала лжет, потом думает, надо ли было.

А вот мне скорее показалось что Катечка по возможности обходится полуправдами - и все свои слова и действия просчитывает на несколько шагов вперед. Вообще Катарина ИМХО слишком умна что бы врать просто так "из любви к искуству".
А уж то что она на Придда упала - что ей спрашивается было ждать пока примчится псих-Окделл на белом (или не совсем) коне?  Она ж не мазохистка все-таки...

[Carnivora]

Змею:

Разумеется, при случае, Катарина может быть столь же жестокой, сколь и какая-нибудь Эльза Кох. Но вот смогла бы Эльза Кох, если ее вот так припереть к стенке, вести себя так как Катарина, я сомневаюсь. Кстати, возникла еще одна, отдаленная ассоиация: Кэтрин Тремел из "Основного инстинкта".

А, вот о чем речь. Нет, Змей, я не о жестокости Катарины. Ни с какой стороны. А лишь о том, что эстетствовать можно, канечна, по многим поводам. Но многих из этих поводов я не понимаю. Как в случае с манипулированием. И самообладание - не перевешивает. Даже не уравновешивает.

[Samanta]

С моей точки зрения, Катарина заслуживает глубочайшего уважения. Она изначально находилась в крайне невыгодных условиях: была выдана замуж за короля-тряпку, чтобы укрепить хрупкий мир (причем, наверняка, выбиралась такая претендентка, которая не будет особо рыпаться), к тому же попала между двух огней - с одной стороны Люди Чести, корорые видели в ней инструмент для собственной игры, с другой стороны - Дорак, которого Катарина не очень устраивала уже потому, что принадлежала не к той фамилии. И находясь в таких условиях, суметь не только сохранить лицо, но и начать вести свою игру, очень непросто. Так что Браво, Катарина!
А что до того, что эта игра ведется в основном с помощью манипулирования, так имхо в тот момент начать действовать открыто для Катари равносильно политическому, а то и физическому самоубийству.

[Мэк]

А к помощи чего Катарина по вашему может еще прибегнуть? На случай если кто-то этого еще не заметил мы говорим не о нашей современнице, а о женщине в условиях позднего средневековья. Она фактически по закону обязанна делать то что приказывают ей мужчины - сначала отец, потом муж. Относительно самостоятельны только вдовы, и вот этой негодяйке захотелось на волю. Действительно гадина. Ее ума, силы воли и решительности хватит на сотню всяких Ги и Иорамов, а она должна делать то что ей приказывает семья, пока братики-дегенератики делают карьеру.
А какие средства кроме манипуляции у нее по вашему есть? Она не может действовать иначе как через мужчин. Они могут становится генералами, министрами и кардиналами. Она - не может. Они могут вызвать обидчика на дуэль. Разве у нее есть такая возможность?
А ей с ее способностями хочется делать то что хочется делать ей. Ей, а не Дораку, Штанцлеру или обожаемым братикам. Свободы ей видите ли хочется. У какого-нибудь недоделанного Окделла эта свобода есть, а у нее нет. И даже бороться за нее законными методами она не имеет права.
Вспомните хотя бы как к ней недосвин относится - она для него идеал женщины потому что красивая, слабая и беспомощная. И конечно нуждается в его защите - сильного, умного и мужественного Окделла. И в семейке к ней небось также относилися. Внушали что каждый дурак вправе ей приказывать и считать себя лучше ее только потому что он мужчина. И даже Робер ее дурой считает, не задумываясь, а был ли у нее в детстве выбор.
Вот мужчины слишком долго считавшие ее слабой и глупой только потому что она женщина и получили, то за что боролись. Вырастили собственными руками, так сказать.

[Lorenzo]

>мы говорим не о нашей современнице, а о женщине в условиях позднего средневековья

прошу прощения, но это не Средневековье уже совсем никаким боком. Колесцовые замки пистолетов говорят об ином...
Вспомните матушку Катарины Ариго, вышедшую замуж с "довеском" по версии самой Катарины - может, это просто гены или карма, рожать не от законного мужа. И вообще, где же симметрия, где положенная Его Величеству Фердинанду хотя бы для престижа официальная королевская фаворитка 

[Мэк]

ну это смотря с какой позиции не средневековье. Я помню в двенадцатом классе наш историк на полном серьезе Новое Время "начинал" с французской революции. К тому же положение женщины в обществе и "Kinder, Küche, Kirche" c окончанием средневековья, кажется, не очень изменились.

[Lorenzo]

Передайте такому историку (его не Шабли была фамилия?  "влей в уху стакан шабли" (с) Пушкин) пламенный привет из колесцового дриксенского пистолета 

Соединенные Штаты, значит, в средние века обрели независимость, дефолт французского ГКО усилиями Хадсона-Лоу тоже в средние века был, Монгольфье в средневековье летал   Это так, события последних десятилетий "средневековья" в нашем реале 

[Rochefort]

Соединенные Штаты, значит, в средние века обрели независимость, дефолт французского ГКО усилиями Хадсона-Лоу тоже в средние века был, Монгольфье в средневековье летал   Это так, события последних десятилетий "средневековья" в нашем реале 

Зачем ругаться, однако.
В советской историографии раздел между Средними веками и Новым временем проходил по 1640-1642 гг. - изучение Средних веков кончалось на Ришелье, Новое время начиналось с Английской революции.

В другой традиции концом Средних веков иногда считают падение Константинополя (1453) или открытие Америки (1492).

В любом случае, все это достаточно условно. Поэтому лучше определите, какую эпоху вы сами относите к Средним векам (и, если можете, почему) - и ваша мысль сразу станет понятна.

[Samanta]

Не суть важно, средневековье в Кэртиане или не средневеровье (в плане поведения параллели с нашим миром), важно то, что, учитывая культурные особенности и сложившуюся ситуацию, Катарина в открытую играть не могла. Как из-за того, что такое поведение в Талиге было не принято, так и потому, что ее самостоятельные действия, скорее всего, вызвали бы сильное недовольство как у Дорака, так и у Людей чести. А случись такое,  обе стороны попытались бы самостоятельную игру королевы прекратить, возможно даже с помощью ее ликвидации.

[Trisha]

(шепотом) Trisha, это вы ее за Ворона так не любите?
 Нет, граф не за Ворона. Шепотом: эротические фантазии у меня вызывает совсем другой персонаж.  ;D

Не люблю я ее за четкую ассоциацию с реальной жизнью , есть у меня пара знакомых гадин. За манипулирование, за подлость и лживость. 
Ладно бы манипулировала, кошельком или на худой конец чувствами. Не-ет! Она манипулирует судьбами и жизнями. Чужими. Ах, бедняжка!

Ой, вот только не надо опять о Катенькиной тяжелой женской доле!
Замуж была выдана «за короля тряпку»! Вот несчастье, стать первой дамы страны, имея добродушного, покладистого мужа, не мешающего развлекаться. Ну, выдали бы ее за Килеана или какого-нибудь хогбердоподобного урода, вот счастье-то было. Да еще ореол мученицы.
И кто, интересно тянул ее в политику? Необходимость, не думаю, скорее личные амбиции. Занималась бы искусством, благотворительностью… Нет, ей  «на волю» надо.
Выхода  у нее не было. А-га.  Матильда, к примеру, прекрасно обошлась в своей жизни без подобных подлостей.
 

[Shaman]

Ладно бы манипулировала, кошельком или на худой конец чувствами. Не-ет! Она манипулирует судьбами и жизнями. Чужими. Ах, бедняжка! Усмешка Злость

    А меньшее не интересно . Тем паче, что и все остальные игроки работают по тем же ставкам (пусть и другими методами). Кстати, своей жизнью она рискует не меньше, чует мое сердце, что шансов "гробануться" за период брака у нее было как бы не больше нежели у Алвы...

Ой, вот только не надо опять о Катенькиной тяжелой женской доле!
Замуж была выдана «за короля тряпку»! Вот несчастье, стать первой дамы страны, имея добродушного, покладистого мужа, не мешающего развлекаться. Ну, выдали бы ее за Килеана или какого-нибудь хогбердоподобного урода, вот счастье-то было. Да еще ореол мученицы.

    Кхе-кхе... Не знаю как Катеньке но мне одного "выдали" уже достаточно. Тут даже не важно за кого - сам факт "без меня меня женили" .

И кто, интересно тянул ее в политику? Необходимость, не думаю, скорее личные амбиции. Занималась бы искусством, благотворительностью… Нет, ей  «на волю» надо.

    Ухху. Вышивала бы крестиком, а остальное иди куда подальше... "Кирхе, киндер, кюхе" одним словом.

Выхода  у нее не было. А-га.  Матильда, к примеру, прекрасно обошлась в своей жизни без подобных подлостей.

    Вот и сожалеет сейчас. Вспоминает об упущенных возможностях  . Вот честно говоря, не думаю, что Катарина будет сожалеть о несделанном... об ошибках - возможно, а о собственной нерешительности - нет. Да и будет ей что вспомнить в 64 года - один Алва чего стоит .

[Trisha]

Шаман, это я о «глубочайшем уважении» и «браво, Катарина!», как к человеку.
А меньшее не интересно, Вы совершенно правы, но это  к персонажу.    
Тут уместнее: «Браво Гатти!»

мне одного "выдали" уже достаточно

Это нормально для того времени. Ну, как еще написать?… То что является общепринятым с точки зрения менталитета как правило не вызывает неприятия или возражений. Встречаются бунтарки вроде Матильды, девицы Карлион, но это скорее исключение, а не правило.

    Вот и сожалеет сейчас. Вспоминает об упущенных возможностях . Вот честно говоря, не думаю, что Катарина будет сожалеть о несделанном... об ошибках - возможно, а о собственной нерешительности - нет. Да и будет ей что вспомнить в 64 года - один Алва чего стоит.

А какое отношение имеют упущенные возможности, в смысле несостоявшихся любовников, к сделанным или не сделанным подлостям? По-моему больше всего Матьльда сожалеет о браке по любви и его последствиях. Что до воспоминаний, то думаю, у Матильды они побогаче будут. 
Что до Алвы … (по секрету   ) воспоминания об унижении и пренебрежении удовольствия не доставляют.

[Shaman]

Шаман, это я о «глубочайшем уважении» и «браво, Катарина!», как к человеку. в замешательстве
А меньшее не интересно, Вы совершенно правы, но это  к персонажу.     Усмешка
Тут уместнее: «Браво Гатти!» Улыбка

    А знаете - и как к человеку то же. У нее есть мозги и характер, имхо, этого достаточно. Что до наличия/отстутствия некоторых моральных установок - не мне кидаться камнями. 

Это нормально для того времени. Ну, как еще написать?… То что является общепринятым с точки зрения менталитета как правило не вызывает неприятия или возражений. Встречаются бунтарки вроде Матильды, девицы Карлион, но это скорее исключение, а не правило. Подмигивающий

    Добавьте в этот список "исключений" Катарину Ариго - и все ОК . Просто методы борьбы она выбрала другие, и только.

А какое отношение имеют упущенные возможности, в смысле несостоявшихся любовников, к сделанным или не сделанным подлостям? язык

    Кхе-кхе... а почему Матильда хранила верность уже не любимому мужу?  Могла бы изменять на право и на лево, могла бы травануть муженька к чертям собачачьим (А то и подзаработать на этом, договорившись с Диамидом/Дораком ), могла бы... Да много чего могла, уж коли так получилось (правда был бы это со-о-о-овсем другой человек).
    Она не сделала ничего и жалеет, а Катарина делает и(пока) не жалеет.

[Trisha]

Что до наличия/отстутствия некоторых моральных установок - не мне кидаться камнями.  
Ох, эр, пугаете Вы меня. Или вы излишне самокритичны или …прямо  какое-то «третье крыло зла».
Добавьте в этот список "исключений" Катарину Ариго - и все ОК. Просто методы борьбы она выбрала другие, и только.
Вот именно! Методы другие, подлые. 

 Кхе-кхе... а почему Матильда хранила верность уже не любимому мужу?  Могла бы изменять на право и на лево, могла бы травануть муженька к чертям собачачьим (А то и подзаработать на этом, договорившись с Диамидом/Дораком), могла бы...
Да много чего могла, уж коли так получилось (правда был бы это со-о-о-овсем другой человек).
Она не сделала ничего и жалеет
Может быть из порядочности?
А не кажется ли Вам, Шаман, что изменять мужу  и травануть мужа, особенно подзаработав, вещи разного порядка? Имхо, нет, не могла. Вот пристрелить в гневе – запросто.
На мой взгляд она много чего сделала, а жалеет о том чего не смогла или не успела.

 …а Катарина делает и (пока) не жалеет.
Э вот это не известно.