Лик Победы - Катарина - СПОЙЛЕРЫ

[Кайт]

Хочется обсудить эту во всех отношениях примечательную личность.

После ЛП отношение к ней лично у меня изменилось в лучшую сторону - я стала её уважать, чего раньше не было. Глухая ненависть Луизы порой даже пугает.

Стало интересно - а ваше мнение о королеве как-то изменилось с прочтением книги?

И еще пара вопросов:
Как вы считаете, искренна ли Катари в беседах с Луизой? Особенно в той части, где она рассказывает об отношениях с Алвой.

И еще - после ареста Фердинанда о королеве не слышно. Как думаете, что с ней будет дальше?

[Ela]

А уважать я Катарину и раньше уважала. За ум и сообразительность.
Кстати, Луиза, если вы заметили, ее тоже весьма уважает. Ненавидит, презирает - но уважает. Как превоклассного бойца.
А насчет искренности в беседах с Луизой - да ни на ломаный грош! Дика она вкручивала на предмет "изничтожить этого гада-садиста, который ко мне прицепился за то, что я его не люблю". Луизе - "я без него жить не могу, а он..." - и еще про детей. Причем судя по тому, как она говорит в ОВДВ о детях и беременности как таковых, она детей не любит. И своих, и вообще. Но Луиза - не Дик, ей ту же кашу тем же маслом не заправишь. Надо действовать на то, что на Луизу возымеет впечатление или хотя бы вызовет симпатию. Так что - ИМХО - Катарина гораздо умнее Штанцлера. Тот домашними заготовками силен - обратите внимание, как он поначалу пытался заправлять Роберу то же самое и в тех же тонах, что и Дику - но ведь Робер-то не Дик!!! А Катарина к каждому использует индивидуальный подход.

[feurio]

Катарина одним говорит одно, другим - другое, а в обморок падает на Валентина Придда 

Я не возьмусь утверждать, что она врет абсолютно во всем, но врет она много. 

Весьма интересно будет отнаблюдать две пары Айрис-Рокэ и Дик-Катари. И там и там "без меня меня женили"...

P.S. Я уже почти готова поверить, что Катари прямо или косвенно помогла Джастину убраться в Рассветные Сады.

[EXE-Q-THOR]

Катари - стерва. Но умная. О чём, собственно мы догадывались из ОВдВ. ну, я думаю, "Талигойской Розе" ничего не грозит. Вспомним, что говорили на сей счёт Альдо и Дикон.

Ну а искренности - не заметил. Но противник она сильный. Да и владеть собой умеет, как мало кто... Момент с "трауром по Дораку" меня просто потряс..

[Twistress]

Хммм... Отношение Луизы ненавистью и презрением я бы не назвала. Возможно - вооруженным нейтралитетом с примесью "умной зависти". В смысле, - безнадежной зависти УМНОЙ женщины вообще без шансов к более удачливой сопернице. То есть, Луиза все прекрасно понимает, но - бесстрастной в такой ситуации не останешься, эмоции на публике необходимо скрывать, поэтому - внутренние монологи пестрят крепкими выражениями.
Эти самые внутренние монологи по поводу Катарины - пример неподдельной искренности наедине с самой собой. Не обманывайтесь словами (именно словами, именованиями!) типа "кошка", "шлюха", "нежный цветочек" и т.п. Луиза действительно начинает уважать и - как это ни странно - понимать Катарину, хотя бы чисто по-женски.
А насчет выражений.... как бы вы называли женщину, которую вот уже лет 15 именно так называете "про себя", даже не будучи с ней знакомой? ИМХО, даже если оценка Катарины полностью изменится, Луиза еще дооолго будет для внутреннего употребления называть ее "мерзавкой" и "шлюхой", поскольку - привычка.
Уважение к себе Катарина, признаю, заработала.
А про детей (кстати, даже Луизу это волнует. Подозреваю, что уши у луизиной бдительности растут именно отсюда  ) я гадать отказываюсь, впрочем, как и про мотивы катарининого поведения. Ибо - бесполезно. По крайней мере, пока Хозяйка не скажет, что все зашифровано в тексте и ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЯ (ооооооооо!!!!) можно найти ответы на этот вопрос... 

Еще момент: меня ОЧЕНЬ насторожило мнение о Катарине Робера (пустая, "никакая" глупышка). Вроде бы Робера идиотом не назовешь - так что обдумать все это стоит.

[Кайт]

Эла
Раньше я её тоже уважала, но все-таки меньше. Тут она еще и в полной мере проявила умение держать себя - в любых обстоятельствах.
Что Луиза её уважает - это да. Она же умная женщина, значит видит то же, что и мы.
Умнее Штанцлера - это даже не обсуждается! Поэтому Штанцлер Леворукий знает где и в каком положении, а Катари - по-прежнему в Олларии. Интересно другое - какие цели она преследует своими индивидуальными подходами? Зачем ей всё это надо, в частности - зачем ей Луиза?

Feurio
Ага, я как раз пыталась себе представить, как Катари будет выпутываться, когда к ней прилетит счастливый Дикон и сообщит, что теперь они могут пожениться.

Люк
Конечно, ей ничего не грозит. Хотя это как посмотреть - замужество за Диком - та еще угроза. 
Подумалось - а ведь Албдо никогда не видел Катарину...вдруг он в неё влюбится?  Была бы интересная ситуация...

Twistress
А мне кажется, ненависть все-таки присутствует. Пополам с уважением - да. Но присутствует.
Насчет детей - наверняка так и скажет.
А по поводу Робера...а много ли он видел Катарину? Та, при желании, и за пустышку сойдет, актриса-то какая. Не думаю, что в данном случае его мнение справедливо. Уж кем-кем, но глупышкой королеву явно не назовешь.

[Змей]

После отъезда Алвы и Савиньяка, и смерти Сильвестра, выяснилось что единственный мужчина оставшийся в Оллларии среди верхушки Талига - наш цветочек. И в связи с этим возможно его отношения с Рокэ не сложились, поскольку два медведя в одном гнезде просто не помещаются. Один мой знакомый - большой любитель Этерны, раскусивший Дика еще на середине КНК, именно так определил конфликт в "Убить Билла". Он сказал: Билл и Невеста слишком сильные, чтобы жить вместе. Возможно, даже если вынести за скобки политику, здесь что-то похожее. 

[Кайт]

Он сказал: Билл и Невеста слишком сильные, чтобы жить вместе. Возможно, даже если вынести за скобки политику, здесь что-то похожее. 

Хм. Тогда получается, что Катари не так уж Луизе и врала - она ведь примерно тоже самое говорила, про эту их "любовь-ненависть", разве нет?

[Ela]

ИМХО - нет. И "два медведя в одной берлоге" тут не при чем. Потому что... ну, я понимаю, как можно попытаться убить любимого и при этом ненавистного человека - своими руками. СВОИМИ. А не чужими, клевеща, натравливая и устраивая мизансцены. И еще - "люблю, ненавижу, не могу без него" - это на грани одержания. Бывает. Но в этих случаях на своего любимого-ненавистного мучителя не жалуются. Никогда. Пока остатки вменяемости еще сохранились, подобные факты тщательно скрывают, чтобы не опорочить... нет, не свою глупость и долготерпения - одержателя. А слежующая стадия - это когда подобными фактами... ХВАЛЯТСЯ. Как знаком избранничества, которое вам, тупым, не понять, а вот я... ну, и так далее.
Так что это не только не любовь, это даже и не любовь-ненависть, я такие случаи видела, зрелище жуткое - и совершенно другое.

[Twistress]

ИМХО - правда, не мое, а всех окружающих "в реале" вменяемых мужчин. При описании вводных ситуации вместе с психологическими характеристиками действующих лиц ВСЕ утверждают, что:

1. Рокэ с Катари ничего постельного не имел, ибо - а зачем это ему надо. Не только красивого, самостоятельного и умного мужчину, но и просто - мужчину в постель исключительно чувством долга не затащишь (да еще на продолжительное время, с результатом в виде троих детей!). А на любовь их отношения не тянут, поскольку Рокэ если уж полюбит, то заимеет объект себе лично, без всяких там королей (у него это наследственное  ). Были высказаны еще некоторые фривольные предположения о том, как так получается, что Катарина в присутствии Рокэ и третьих лиц то и дело оказывается полураздетой и в двусмысленных позах, но воображение, думаю, у всех развито.... поэтому - гусары будут представлять это без публичного обсуждения... 

2. Катарина врет про Рокэ всем, кому только может, ибо - скрывает реального любовника или желает, чтобы все неглупые и нестрашные претендентки на ПМ сто раз подумали, прежде чем связываться с самой королевой. Идея, кстати, неплохая (это уже мое имхо), поскольку Катарине личное счастье Рокэ встанет поперек горла, и вовсе не потому, что она в него влюблена, а потому, что для нее человек настолько удачливый и умный будет вдвойне опасен счастливым, да еще возможно в союзе с неглупой и имеющей поддержку в виде родственников женщиной.
Так что - вся история - дутая с начала до конца, и Катарина врет беззастенчиво.

[Ela]

Э-ээ... а Дик что видел - галлюцинацию?

[Twistress]

Эла, поверьте, мне накидали СТОЛЬКО вариантов того, что Дик видел ну буквально за пять минут!!! И это с примерами из личного опыта и - все вполне логично!
Из относительно невинного:
- Катарина вытаскивала соринку из глаза киркореллу из-за шиворота и "случайно" прыгнула на колени к ПМ.
- Катарина прицепилась к ПМ на предмет "что же это Вы со всеми, но не со мной", и Рокэ пока там пытался ее отшить - она разыграла порыв страсти и рванула шнуровку на корсаже.
- Катарина показывала ПМу медальон ее бабушки с интересной гравировкой, подошла поближе, как обычно села ПМ на колени, пытаясь его соблазнить, ПМ привычно отвел ее руки от.... ну, это пропустим  , Катари услышала скрип двери и, зная, что должен войти Дик, рванула шнуровку на корсаже....

А ПМ - что, оправдываться будет? Явно не будет - это ж глупо и ненужно.

[Taelle]

А я, честно говоря, даже не знаю. То есть врет она много, но ведь то, как и о чем человек врет, тоже что-то о нем говорит... Пока я гадать не берусь — просто наслаждаюсь. Сцены с Луизой и Катари — одни из самых моих любимых в этой книге. Великолепный получился дуэт.

[Ela]

Twistress - я не согласна категорически!!! По одной простой причине. Рокэ очень даже мог в контексте разговора с Дораком (дескать, тоже мне насильника нашли - она сама хочет, между прочим!) помянуть свои постельные забавы с Катари - но ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ОНИ БЫЛИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!!
Да, разговоры о том, как этот мерзавец ПМ насилует угнетенную добродетель, могут вызвать к жизни ехидное "... а добродетель пищит и просит еще"... ну - не самое галантное замечание о даме, но в общем контексте допустимое. А вот если Рокэ с Катари НЕ спит - во что эти слова обращаются тогда? И кто Рокэ после этого?
М-мм... это вы его за кого-то другого принимаете...

[Twistress]

Нет, Эла, я сегодня эту темку со всех сторон обсудила, с привлечением матчасти.
Вот, глядите:

(Дорак) - после сегодняшнего Совета ваша связь с королевой будет выглядеть несколько своеобразно.
— Не более своеобразно, чем я сам.
— Тут мне нечего возразить.  ... Никогда не понимал потребности в чужой ненависти...
— Ну, — Алва пожал плечами, — вы и в винах не очень хорошо разбираетесь. Впрочем, все честные люди великой Талигойи ненавидят вас еще больше, чем меня, хотя вы не насилуете и без того угнетенную добродетель. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще...
— Королева не слишком откровенна на исповеди.
— То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй? Я могу удовлетворить ваше любопытство.
С него станется. Странный человек, Алваро был понятнее...
— Рокэ, я не удивляюсь, что Катарина ненавидит вас, иначе и быть не может, но вы ее тоже ненавидите. Почему?
— Я никого не ненавижу, это слишком хлопотно. Мне нравится, когда святая от избытка жизненных сил превращается в шлюху, а шлюха, утомившись, возвращается в святое состояние. У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное. И все же будьте осторожны.

Рокэ нигде не говорит, что он спит с Катариной. Весь разговор мог вполне идти о разных вещах. У кардинала - полное убеждение, что Рокэ - любовник Катари.
Теперь предположим, что Рокэ-то знает, что он - не любовник Катари. Что он делает, когда бывает в ее покоях - отдельный вопрос. ИМХО: она попросила ПМа подковать ее в военной тактике. Ну, или научить ее стрелять и фехтовать... Ну, или в шахматы играют.
И получается такой чудный "диалог квадратного и зеленого" с подтекстом со стороны ПМа:
- Слова Рокэ о добродетели относятся ну, например, к традиционному предубеждению против умения женщин владеть шпагой....
- слова Рокэ о "лежа и сидя" относятся к реальному любовнику Катарины, о котором Рокэ, возможно, знает или подозревает. А - может - и к королю.
 
О! Катари и Рокэ еще могли обсуждать короля и как на него воздействовать..... ну, это - лирическое отступление.

- слова Рокэ о "шлюхе и святой" вполне могли быть иносказательными, что-то типа "она хочет казаться не при чем, а на деле управлять государством".

Остается вопрос: что же видел Дорак? - да что угодно из предыдущего списка плюс переодевание в спортивную форму или совместные дыхательные упражнения по системе йога... 

Но это, если честно, буквоедство, и мое сплошное ИМХО. Просто я ОЧЕНЬ доверяю мужскому взгляду на жизнь (по причине неимения такового  ). Это я к тому, что мнение противоположного пола тоже невредно учесть.