Лик Победы - Дик Окделл - СПОЙЛЕРЫ

[Че]

Значит, так. Я нашла в Дике положительные моменты:
1. Что он в жизни сделал сам, без чьей-либо подсказки? - да пожалуйста: вызвал Эстебана на дуэль и пришел на нее, один против семерых.

Окделла к этому очень тонко подтолкнули. А то, что пришел один, без секундантов - дурак. Именно здесь и надо было что-то делать, подумать, найти хотя бы секундантов, а не идти умирать.
И что он думает: Если он выживет, его никто и никогда не заподозрит в трусости — семеро на одного, такого не числится даже за Рокэ. - детский сад, начальная группа.

Не поступился против совести и предупредил Робера во время горного сражения (я знаю, этот факт был пристально рассмотрен во время суда, но, ИМХО, - Дик поступил в этот момент "по совести" и - сохранил нам Робера!!!. На тот момент Дик - не военный, не солдат еще, не участник битвы, а - просто человек, которому в непривычной и страшной ситуации повезло встретить знакомого. Реакция естественная и - ИМХО - хорошая...).

Не считается. В состоянии аффекта, если была возможность подумать - Окделл начал бы рефлексировать, и у нас не было бы Робера.

В конце концов, открыл шкатулку (это, типа, важный этап в становлении себя как личности  ).

Ну разве что это, хотя что там яд он сам же и придумал.

2. Самое положительное в Дике - это то, что мы все хотим его защитить, вразумить и спасти, впрочем, как и наши любимые герои в книге. Я уже говорила, что Дик есть в каждом из нас. Нам неприятно о наших "диконообразных" поступках и мыслях вспоминать, но - я уверена! - нас тыкали в нашу пакость носом и мы извлекали уроки. И - я знаю это!  - мы с тех пор стали лучше, меньше Диками и больше Роберами или Луизами.... То есть, мы надеемся на прогресс и на то, что жизненные обстоятельства и другие люди подтолкнут Дика на хороший путь. Надеемся, подчеркиваю, небепочвенно, на основании личного жизненного  опыта.

Согласен, но Окделл все больше и больше становится похож на "диконообразного". И ну что не может его сбить с этого пути.

А еще у меня в отношении Дика есть несколько отрывочных мыслей, каждая из который вполне может вылиться в отдельное обсуждение:

- У Дика не стало отца. И он пошел оруженосцем к его убийце. Налицо тяжелая психологическая драма, на корни которой указывает Люцифер. В такой ситуации самостоятельно разобраться, где черное, а где белое, может не каждый, особенно если черная сторона активно прикидывается белой и давит на тебя со всех сторон, а белая занята по самые уши делами гораздо более важными, чем доказательство Дику очевидного.

Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! Он будет круче чем Эстебан, вот что оказывается решающим фактом. Не отец, не убийца отца, а Эстебан.

- Дик способен на поступок. Да, с ядом поступок вышел не очень...

Что касается поступка  с ядом, то, я это уже писал, я очень сомневаюсь что он смог бы его выпить.

Ну совсем он разонравился мне, даже больше чем Альдо и ничего не могу с этим поделать! Ведь мы такие какие есть.

[Blade]

эреа Twistress, спасибо вам за то, что выразили так ясно, те мысли, которые я никах не могу внятно сформулировать

Значит, так. Я нашла в Дике положительные моменты:

Имхо конечно, но ведь есть они -без них, кому он убогий был бы нужен -но ведь есть же...

P.S. не могу удержаться от офф-топа: недавно мне было высказано одним из не очень приятных знакомых мнение, что, мол, обсуждать выдуманные персонажи и характеры, а также роли и характеры, сыгранные в кино и спектаклях - это все равно, что обсуждать компьютерную программу "Элиза"- типа, время тратить впустую и зазря. Я обозлилась и выдала ему всю историю про Дика и про суд, и про ЛП. Человек, кажется, впечатлился. 

Так ведьНа вкус и на цвет товарища нет. Лично за себя могу сказать - что выдуманный Дик куда дороже (про Робера, и еще про много кого вообще молчу)вполне реальных персонажей всяких "за стеклом" "домов" и прочих реалити -шоу всех оптом

Окделла к этому очень тонко подтолкнули. А то, что пришел один, без секундантов - дурак. Именно здесь и надо было что-то делать, подумать, найти хотя бы секундантов, а не идти умирать.
И что он думает: Если он выживет, его никто и никогда не заподозрит в трусости — семеро на одного, такого не числится даже за Рокэ. - детский сад, начальная группа.

Ну да детский сад но ведь не промолчал в тряпочку и даже остыв за Штанцлера прятаться не стал

Не считается. В состоянии аффекта, если была возможность подумать - Окделл начал бы рефлексировать, и у нас не было бы Робера.

Считается. Потому что первые порывы в стрессовой ситуации зачастую единственно правильные, только многие люди умеют их благополучно душить...

Ну разве что это, хотя что там яд он сам же и придумал.

- Дик способен на поступок.
Что касается поступка  с ядом, то, я это уже писал, я очень сомневаюсь что он смог бы его выпить.

Имхо выпил бы. Уж очень он был рад предложенному выходу и тост сказал "грамотный". А главное ни малейшего сомнениньица или жалости к себе (палками бы из него выбивать -жалость к себе) он тогда не выказал. Поэтому с ним и бьюсь...

Я это пишу не для того чтобы его защищать (Четверо - ну а чем я сейчас занимаюсь... ), просто Дик и так  освинился по самые уши, имхо может не надо отбирать у него последнее, что еще оставляет надежду...

[Oxotnik]

Препаршивая колбаска получится, по 66 рублей за килограмм

[Elendil]

Эх... а уж когда этот подсвинок из себя матерого "дедушку" начал строить... Да я! Да я на Дараме! Да я был! Да вы все... Еще один штришок - самомнение у нас ого-го какое
Господа, предлагаю сменитбь название темыю. Ибо для колбасы хорошей еще конина нужна, а значит, либо Сону на сервелат пускать - жалко, лошадь-то, пожалуй, единственная ни в чем не виновата, она ж не выьирает бедная, кого возить... Либо же это предложение против Иноходца. Предлагаю "колбасу" сменить на "ШАШЛЫК".

[Одинокая Волчица]

Господа, предлагаю сменитбь название темыю. Ибо для колбасы хорошей еще конина нужна, а значит, либо Сону на сервелат пускать - жалко, лошадь-то, пожалуй, единственная ни в чем не виновата, она ж не выьирает бедная, кого возить... Либо же это предложение против Иноходца. Предлагаю "колбасу" сменить на "ШАШЛЫК".

Эпинэ не трогать. А вместо колбасы - свиной окорок
Кстати, помимо самомнения, Дик замечен в вопиющем хамстве к Эпинэ. Там был разговор про южан, и Дикуша, сказал, что они предали и Борна и его отца!!! Спрашивается за что погибли отец и 3 брата Робера???
Бедный, бедный Робер... Хорошо, что он это не слышал. А то из Дикона получился бы бекон

[Elendil]

Волчица, а Окделленыш и так хам законченный. Вообще, он оченоь уж привык припечатывать всех вокруг эпитетами "трус, ниятожество", и тому подобным. Полагая, что только один тут самый умный, храбрый и замечательный.
Мне, помимо помянутого эпизода насчет братьев и отца Робера, очень бы хотелось, чтобы Альдо (при всей неприязни к этому типу) узнал о том, как Дикуша в своеп время кажется у себя в Надоре едва ли не орал маме, что "Без Раканов Талигойя обойдется"... и помышлял о служении наследнику Ворона.

[Одинокая Волчица]

Мне, помимо помянутого эпизода насчет братьев и отца Робера, очень бы хотелось, чтобы Альдо (при всей неприязни к этому типу) узнал о том, как Дикуша в своеп время кажется у себя в Надоре едва ли не орал маме, что "Без Раканов Талигойя обойдется"... и помышлял о служении наследнику Ворона.

Мое Имхо - это был один из его самых разумных поступков.

[Elendil]

Хе.. Волчица, да кто ж спорит-то, что разумный! Вот только... громко орать мы все умеем, а как до дела дошло - так Хрюша наш тут же переметнулся назад. Я говорю о том, что как бы плох ни был Альдо, все равно - сначала кричать "Раканов нам не надо!", а как пинком выпнули - тут же перед Альдо на колени бухнуться, словно ничего и не было... Характер Дика эта связка эпизодов показывает отлично. Вернее, отсутствие этого самого характера.
(Поясняю - ИМХО, это из серии дать клятву убийце отца, потом с оным убийцей едва ли не сдружиться и про отца по большому счету забыть, а когда оправдать себя понадобилось - про отца снова вспомнить... нет уж, дорогой наш Твердый и Незыблемый, выбирай что-нибудь одно, а не болтайся, как мокрые трусы по ветру...)

Если выразиться еще короче и конкретнее - ИМХО, "разумный" поступок таковым не являлся, потому как был продиктован не разумом, а эмоциями и удобством текущего момента. И за это-то я  Свиненыша и ругаю...

[Deirdre]

... а ведь премудрый Каа, пардон, кардинал, ещё в первой части советовал , настоятельно советовал, оставить Дика в Надоре...прав ведь был, как всегда...

[Felis feralis]

Ибо для колбасы хорошей еще конина нужна, а значит, либо Сону на сервелат пускать - жалко, лошадь-то, пожалуй, единственная ни в чем не виновата, она ж не выбирает бедная, кого возить... Либо же это предложение против Иноходца.

Я конечно, опоздала, но вот еще один вариант - кладбищенская лошадь, конечно. Будет колбаска под названием "Останкинская".

[Асмела]

Ох, Дикуша, Дикуша... что ж ты творишь, безмозглое создание...

И все-таки я еще надеюсь на чудо. Самомнение и замашки сноба - за это хочется Дика выпороть... а вот за патологическую инфантильность и глупость - таки пожалеть.  "Здесь стою и не могу иначе" (с).

[Сами-знаете-кто]

И все равно надежда на исправление лично у меня не умерла и делать этого не собирается. Ну крепко парнишке мозги заклинило, что ж поделать...

[riven]

Приветствую всех.
Я - поклонник творчества Гатти, и давненько читаю этот форум. Но ни разу еще не писал - вроде сказать было нечего. Но прочитав эту ветку, просто не могу промолчать.

Всем тем, кто осуждает Дика.

Понимаете ли вы, что Дик ВСЮ свою сознательную жизнь находится в состоянии страшнейшего конфликта интересов ??

Посмотрите на тех, кто вокруг него, с его точки зрения:

1. Катарина Ариго.

Для Дика она - Та, Единственная. Помните ли вы, что такое влюбиться в первый раз ? Отвечу за себя. Это когда человек становится для тебя Богом. И критически относится к словам и поступкам Бога невозможно. Она - Высший Закон и Смысл. Если вы веруете в Христа, представьте, что он стоит в двух шагах от вас и с вами разговаривает.

2. Рокэ Алва.

Прежде всего он - убийца Эгмонта Окделла. Способны ли вы спокойно служить тому, кто убил вашего отца ? Неужели для вас будет иметь значение, убит ваш отец в честной дуэли или нет ? Способны ли вы доброжелательно общаться с человеком, презирающим, и не скрывающим этого, вашу Ту, Единственную ? Я - нет.

3. Август Штанцлер.

Да, это мерзавец. Но Дику про него до приезда в Олларию отзывались хорошо. Штанцлер (на словах) придерживается тех же взглядов, что и отец Дика, Эгмонт. И самое главное, Штанцлер удачно действует заодно с Катариной. Другими словами, если не верить Штанцлеру, то не верить и Катарине Ариго, Людям Чести, в том числе отцу; но верить Алва, Фердинанду и Дораку.

4. Робер Эпинэ и Альдо Ракан.

Их поддерживал убитый отец Дика. По сравнению с Фердинандом, Ракан явно должен быть лучше. Если Дик поддержит Ракана и Эпинэ, то спасет Катарину из тюрьмы замужества и от прочих реальных и мнимых опасностей. Я думаю, вы понимаете.

---

Это состояние жесточайшего внутреннего конфликта ярче всего видно именно в попытке отравить Алву, а затем отравиться самому. Взляните:

Первое. Алва - убийца его отца.
Второе. Алва унижает и оскорбляет, возможно, насилует, Катарину Ариго.
...

--> Алва должен быть отравлен.

Третье. Алва был к Дику добр.
Четвертое. Алва выиграл войну с Кагетой.
Пятое. Алва спас город от погромов.
...

--> Алва не должен быть отравлен

Отчаявшись разобраться, кто есть кто, и как надо поступать, Дик пытается отравить Алву, а затем покончить жизнь самоубийством.

---

На мой взляд, Дик - самый "живой" из всех персонажей книги. Именно так будет вести себя настоящий, живой человек в его возрасте.

Отсутствие логики в поступках Дика совершенно логично. Тот, кто ждет от Дика последовательных и логичных поступков - очень, очень, очень неправ.

P.S. ...у меня вызывает удивление другое. В жизненной ситуации наподобие Диковой, большинство ныне живущих людей давно бы оказалось в заведении с мягкими стенами...

[Twistress]

(ворчливо) Да понимаем мы все это, понимаем! Вот уж и судили, и защищали, и, кажется, опять судить начнем.....
Только вот единственное мнение: чтобы, находясь в таком состоянии, не загреметь в желтый дом, надо быстро из этого состояния убираться. Проблемка Дика - в неправильной расстановке приоритетов в процессе выбирания из трясины.

Мы, сегодняшние, - действительно, будучи такими как Окделл по характеру полностью или хотя бы частично, и будучи вынужденными опереться на что-нибудь - оперлись бы прежде всего на кумира или на свод моральных постулатов и правил. И это логично и правильно.

НО - у Окделла есть ЧЕСТЬ. И ПРИСЯГА. И ГОСУДАРСТВО, которому он присягнул. И - эр. Опирайся - не хочу!!!
ИМХО, у Дика была реальная возможность сделать правильный выбор и, абстрагировавшись от личности эра, сделать выбор в пользу Талига (и чести, и присяги, и государства, и т.п. Сделали же его Эпинэ в свое время!!!). И выбор был бы верным.
Дик предпочел сделать выбор в пользу Альдо Ракана (по крайней мере, на данный момент).
Плюс - ну, сколько ж можно быть таким лапшеносцем??!! У меня в реальной жизни больше всего раздражения вызывают не глупые люди, а - глупые люди "с потенциалом". То есть, такие, которые могут, но - почему-то не получается.
А такие жаркие дебаты, господа, мы ведем во-многом и потому, что ну очень хочется пнуть этого Дикушу (настучать по голове, смотать лапшу с ушей, дать по морде, высказать все в лицо и т.п.), - ан нет, не выходит! А руки чешутся!!! Налицо "страшнейший конфликт интересов" 

[Elendil]

Уважаемый эр Ривен, жаль, что вас не было в команде Защиты во время памятного Суда, тогда вы уже знали бы многие наши аргументы...
Не знаю, что там насчет "той единственной", об этом надо наверное в другой теме спорить - скажу только что мое ИМХО - головой думать надо всегда. В том числе и "Единственную" слушая.
Но судили Дика, если вы почитаете материалы, не за это. А за полное отсутствие каких-бы то ни было принципов вообще. Начиная от Лаик - присяги убийце отца (не волнуйтесь, это мы Свиненку тоже припомнили), заканчивая лебезением перед Альдо в третьей книге - когда во второй Подпоросок поблично отрекся от Раканов. Кажется, не осталось еще ни одного человека, который общался бы с Диком - и которого Окделленыш бы не предал...