Сражение у горы Батог

[Jenious]

лето 1652 года. так получилось, что я знал о нём раньше, чем прочитал про осаду Кантиски Михаем - так сходство огромное! за вычетом разве что спасения гоблинов... "Немецки люди" полегли там почти все...

Вот мне и интересно - кто ещё замечал свидетельства эрудиции Гатти в текстах Хроник Арции? И какие?

[Raubritter]

"не поддаваться на провокации, не поддаваться..."

Свидетельств эрудиции масса, вот только военно-исторический аспект означенной битвы (при Кантиске) вызывает у меня ба-альшие сомнения.

По схеме маневрирования ничего не могу сказать, но рекомендую перечитать описание, обращая внимание на согласование мелочей. Там куча ляпов (ИМХО).

[Gatty]

.

По схеме маневрирования ничего не могу сказать, но рекомендую перечитать описание, обращая внимание на согласование мелочей. Там куча ляпов (ИМХО).

А можно в таких случаях конкретно, без обобщений?. Я спокойно воспринимаю критику в свой адрес, но за моих консультантов по военной части, а это люди достаточно профессиональные, как в теории (военная история), так и в практике (историческое фехтование) мне обидно.
Я уже не раз замечала, что с вашей стороны   идет утвержедние, что "не так" ( в смысле расходится с вашими источниками и восприятием), а  на просьбу говорить по существу идет обещание, как только, так сразу, а затем английский уход из темы. Как недавно было в разговоре о Мастере фехтования, образ которого  в вашем восприятии явно отдает теоретическим востоком, но расходится с описаниями и биографиями тех, кого почитали "мастером клинка" в старушке Европе. Вроде тех испанцев, которые на Филиппинах весьма мило отколотили в ближнем бою превосходящие японско-китайские силы.
Я, конечно, понимаю, что в фэнтези-сражениях  железный довод "так было" не работает. Осада Вены,  разгром Уорвика или Дария,  глупости  лета 1812 и 1941 года,, перенеси их в фэнтези-антураж, немедленно будут объявлены  знатоками военной теории невозможными и нереальными, но от этого пресловутые "овраги", о которых теоретики регулярно забывают,  никуда не деваются. Если ошибался Бонапарт, должны ошибаться и фэнтези-полководцы. Если была глупость и неразбериха в реале, быть ей и в книжках, претендующих хотя бы на квазиисторичность.
И если могли быть иные решения, может, и лучшие, но они не использованы,  это опять-таки для повышения адекватности.

Я не утверждаю, что в НП все безукоризненно, там я только начинала описывать войны да и давно это было, но проверяли  довольно-таки дотошно, причем люди, полагаю являющиеся, полагаю, в этом деле более профессиональными, чем вы (если вы, разумеется, не специализируетесь по военной истории позднего средневековья). Так что впредь убедительно прошу перечислять ляпы поименно. Если и впрямь ляпы - признаю и за себя и за консультантов,  если это просто несоответствие вашим теоретическим представлениям о том, как должно быть и что следовало бы сделать - извиняйте.   

[Raubritter]

Ну вот. Так и знал, что Вы обидитесь. А ведь просил же ...

Насчет обещаний -- разговор о Мастере клинка завис по моей вине, да, а все остальные свои обещания я выполняю (на Змеюшку материалы коплю, по Карлу кое-что собрал...), такая вот у меня привычка нехорошая -- по мелочам раскидываться...

============================

По делу? Извольте.

Арция времен Войны Оленя -- по технике -- соответствует примерно середине 17-го века в Европе (такое у меня впечатление -- легкая артиллерия, ручной огнестрел), укрепления Кантиски -- раритетные (ну это понятно -- войн-то серьезных не было), а вот осадная тактика Михая устарела еще ко временам Юлия Цезаря (если аналогии брать).

Артиллерийская атака крепости, это, извините, минимум шестнадцатый век, если не пятнадцатый.

Михай строит циркумвалационную линию в виде вала с батареями (милый такой анахронизм) В ПРЕДЕЛАХ ДОСЯГАЕМОСТИ артиллерии осажденных, и те ему НЕ МЕШАЮТ.

Вместо того, чтобы брешировать стены (к штурму вроде готовимся, нет?) и подавлять артиллерию осажденных, он занят непонятно чем (ну ладно, на Ройгу понадеялся, забыл народную мудрость).

В бою осажденные, имея возможность выбить ворота огнем крепостной артиллерии (матчасть говорит, что они свободно и результативно вели огонь по осадным батареям, расположенным на том же валу), вместо этого изобретают хитрую схему с нефтью и легкими орудиями...

=============================

Собственно, этим найденные несоответствия ограничиваются (впрочем, если надо -- свинья грязь везде найдет , но это так, мелочи, типа шкалы зарядов и калибра корабельной артиллерии).

Ляп тут, по большому счету, один, но такой... "комплексный".

Соответствие техники и тактики -- это штука на уровне законов природы.

======================================

А вот по "решениям" Ваших героев вопросов как раз не возникало... Тема по Гразе -- альтернативка в чистом виде, но цель там была -- разобраться с описанием, так что тот случай не в счет...

======================================
======================================
======================================

WARNING. UPDATE.

"Ляп тут, по большому счету, один, но такой... "комплексный"."

Поэтому за "кучу" -- ИЗВИНЯЮСЬ. Это МОЕ ЛИЧНОЕ впечатление, поскольку в свете "неправдоподобной" осадной тактики другие вещи стали тоже выглядеть... несообразно. ТОЛЬКО ДЛЯ МЕНЯ...

[Raubritter]

Короче, совесть заела.

Обязуюсь к утру сформулировать свое вИдение "несообразностей".

Вот. Рау.

[Dreamer]

Raubritter, а Вы не перегибаете палку?

осадная тактика Михая устарела еще ко временам Юлия Цезаря (если аналогии брать)

Это о чем? Из дальнейшего текста можно сделать вывод, что о циркумвалационной линии. Но сам Цезарь при Алезии так, похоже, не считал. Использовались они и в 16, и в 17 веке. Даже, если верить Клаузевицу, от них был толк и в начале 18 века.
С другой стороны, Тарска - не "просвещенная" Арция, а Михай - не Конде или Тюренн. Вы всерьез считаете, что какой-нибудь черногорский князь в 17 веке обязательно должен был быть теоретически подкован на уровне французских маршалов? Так что по этому пункту пока непонятно, в чем претензии.

Артиллерийская атака крепости, это, извините, минимум шестнадцатый век, если не пятнадцатый

Если "минимум" шестнадцатый, то пятнадцатый тут причем?

Михай строит циркумвалационную линию в виде вала с батареями (милый такой анахронизм) В ПРЕДЕЛАХ ДОСЯГАЕМОСТИ артиллерии осажденных, и те ему НЕ МЕШАЮТ

Про "анахронизм" уже говорил... Строить укрепления ВНЕ пределов досягаемости крепостных орудий можно, когда есть преимущество в дальности стрельбы. А если нет, приходится рисковать. Насчет того, что не мешали - а разве об этом где-то сказано? Можно предположить, что без мастерства Рене огонь со стен был не столь эффективен, а кроме того, неизвестно, сколько всего пушек было в городе. Вон, для обстрела укреплений у Речных ворот Рене собрал аж! 14 штук. А какая плотность огня будет, если попытаться "мешать" по все линии осады?

Вместо того, чтобы брешировать стены (к штурму вроде готовимся, нет?) и подавлять артиллерию осажденных, он занят непонятно чем (ну ладно, на Ройгу понадеялся, забыл народную мудрость).

Если все-таки верить тексту (стр.571), то нет, не готовились. Вначале у Михая первым пунктом стояла блокада. Потом, по настоянию ройгианцев, решили брать город с помощью магии. Штурм стал актуален только после успеха Герики, и планировал Михай его начать на следующий день. Да не успел...

В бою осажденные, имея возможность выбить ворота огнем крепостной артиллерии (матчасть говорит, что они свободно и результативно вели огонь по осадным батареям, расположенным на том же валу), вместо этого изобретают хитрую схему с нефтью и легкими орудиями..

Опять же, мы не знаем, сколько пушек было у Малахитовых ворот. Если их мало и они все первым делом нацелятся на ворота (при низкой скорострельности), то дадут знать осаждающим о готовящейся атаке и позволят подготовить к стрельбе их батареи. Если у Михая преимущество в количестве стволов, то их может хватить и на дуэль с городом, и на обстрел вышедшего отряда. Ну и зачем Рене это нужно?

В общем, пока никакой особенной "неправдоподобности" что-то не видно, особенно с учетом того, что изначально "великих теоретиков" там не было ни на одной стороне, а Рене явился как рез перед самой дракой.
 

[Raubritter]

///Raubritter, а Вы не перегибаете палку?///

(в сторону) Вообще-то я ее недогибаю, как выяснилось...

(оппоненту) Отнюдь. По пунктам:

1) Допотопная тактика. Я не о циркум- и контрвалационных линиях, я о "постепенной атаке" (убейте, не помню, как она называлась, но в семнадцатом веке Вобан сделал из нее атаку своего имени, а появилась она МИНИМУМ (тот самый, про который второй вопрос) за полтораста лет до). Подробнее напишу, как откопаю в своем завале книжку.

2) Этот непросвещенный уделал просвещенных (между прочим, не черногорским национальным методом, а в полевом сражении) и стал императором. Как там в Арции насчет военспецов?

3) Атака крепости -- это не только артиллерийская борьба. Цезаря вспоминаем: зачем галлы вылазки периодически устраивали? ЕМНИП, осадные машины жгли. Впрочем, по крепостной войне допишу утром...

4) Готовились к штурму, готовились. Страницу дам потом, но есть там фразочка насчет "хорошо, что заставил солдат не бездельничать все это время, а готовиться к штурму. Взятие с помощью магии должно было стать неожиданностью для своих..."

5) ///Строить укрепления ВНЕ пределов досягаемости крепостных орудий можно, когда есть преимущество в дальности стрельбы. А если нет, приходится рисковать./// и ///Если у Михая преимущество в количестве стволов, то их может хватить и на дуэль с городом, и на обстрел вышедшего отряда./// не то чтобы совсем противоречат одно другому, но...

6) По поводу того, что не мешали... Где-то я видел фразу насчет того, что атака кантисцев была "совершенно неожиданной". Непохоже на реакцию армии, предположительно уже имевшей столкновение с обороняющимися.

Остальное утром.

=======================

Да, и еще. Насчет великих теоретиков. Это ведь не глаголы-исключения. Это азбука осадного дела...

[Raubritter]

Поехали...

=============================

Предположение 1. Считаем, что описываемое время по техническому развитию идентично первой половине 17-го века. В тексте многое говорит за это (во всяком случае, в области развития огнестрельного оружия).

Предположение 2. Считаем, что развитие техники в других отраслях (помимо оружейной) идет идентично известному нам по нашему миру. Надо ли обосновывать? Или очевидно, что для изготовления такой простенькой вещи, как, скажем, пистолет с колесцовым или кремневым замком, требуется развитая металлургия (выплавка и обработка) и прецизионная механика, & so on... То есть, если мы знаем, как сделать пистолет, которых человек может взять десять в рыло (и обеспечить десятью пистолетами каждого из 1000 "Серебряных" и массу других хороших людей), то мы сможем сделать и орудие, способное кидать 15 кг на километр, и остальное в том же духе.

============================

Дополнение. От анализа взаимодействия эволюции техники и социально-экономических институтов лихим маневром уйдем (не будем пытаться объять необъятное).

============================

Первое. Осадная тактика.

Суть тактики крепостной войны -- в подготовке штурма крепости (случай, когда крепость только блокируется, по понятным причинам исключаем). Для этого требуется по возможности: а) разрушить оборонительные сооружения, б) подавить огневые средства обороняющихся. Очевидно, последние этому всячески препятствуют.

Артиллерийская атака крепости затягивается, таким образом, на много дней. Начиная контрбатарейной стрельбой с больших дистанций, осаждающий постепенно, под прикрытием уже построенных, сооружает новые батареи, и заканчивает дело венчанием гласиса и сооружением т.н. бреш-батареи (задачей которой является пробитие куртины) -- на минимальном расстоянии от тех сооружений, которые будут ее целью (иначе она просто не выполнит свою функцию).

Что делает обороняющийся? Поскольку в его задачу входит не допустить разрушение оборонительных сооружений, он всячески сопротивляется вышеописанному процессу. Как огнем (по сооружениям противника), так и мечом (сиречь вылазками). Это, опять-таки, аксиома. Поскольку осаждающий не будет брешировать стену и не пойдет в атаку, пока не подавит артиллерию обороняющихся. Потому что иначе неподавленные орудия утопят атакующих в крови.

Выводы (промежуточные, оспариваемые ):

- приступить к брешированию нужно с наименьшей возможной дистанции,
- необходимым условием является подавление артиллерии обороняющихся,
- обороняющиеся обязаны всеми средствами противиться осадным работам,
- осаждающие обязаны обеспечивать свои работы от вылазок противника.

Теперь посмотрим, как выглядела ситуация в Кантиске.

1) Длительность осады. Указано (стр. 571), что, согласно первоначальному плану, осада должна была продлиться немногим больше одного месяца и окончится к середине месяца Дракона. Значит, Кантиска была обложена к концу месяца Влюбленных (не совсем ясно, когда точно).

2) Упоминается намерение вечером 1-го дня месяца Лебедя начать обстрел города (стр. 590).

Следовательно, осадные батареи были уже готовы.

3) Между прочим, на стр. 591 упоминается, что "Годой понимал, что армию до Светлого Рассвета нужно чем-то занять и солдаты должны быть уверены, что предстоит штурм". То есть работы велись как для подготовки этого самого штурма.

Что же это были за осадные батареи?

4) На стр. 606 упомянуто сразу два факта: а) осадные орудия стояли на внешнем валу лагеря, б) орудия были "наведены на крепостные стены, которые еще пробивать и пробивать". Ох щас ругаться буду-у...

Есть в Питере такая штука, называется Артиллерийский музей. Стоит напротив Петропавловской крепости. Есть в этом музее макет "Взятие Казани" (между прочим, не 1652, как упомянутое сражение, а 1552 год). Наглядная, так сказать, иллюстрация к осадной тактике шестнадцатого века. Причем не в каких-то там европах, а у нас (и доказательство того, что может собственных кегорнов и быстрых разумом вобанов российская земля рождать ). Так вот, как я его помню, не стоят там орудия на валу лагеря. Там отдельно батареи устроены.

Кстати, упоминание того, что орудия "наведены на стены", которые "вечером будут обстреливать" -- свидетельство (помимо описания начала боя) того, что лагерь располагался в пределах досягаемости неприятельских орудий. Комментарий нужен?

Ну и по поводу того, куда орудия наведены... Как по-вашему, в армии Годоя (которая вообще-то армия Империи, в распоряжении которой арсеналы, мастерские и пр.) есть только осадная артиллерия, или полевой тоже место найдется? И чем эта полевая занимается, пока осадная готовится стену брешировать? По мне, так она как раз контролирует подступы, дабы вылазки предотвратить...

Между прочим, в этом месте не следует говорить, что это мое мнение. Это, повторюсь, азбука военного дела. Годой, переигравший генералов Империи, должен это знать. А не он, так его командующий артиллерией.

5) Ну и наконец, та же 606-я страница, описание атаки кантисской кавалерии, "вошли в мертвое пространство". Так вот, все искусство фортификации "от Ромула до наших дней" -- это искусство означенное мертвое пространство ликвидировать. Что такое фланкирующий обстрел, бедняга Годой, видимо, не знал. И никто из его генералов тоже. Интересно, как это они крепость брать собирались? До идеи о магической атаке...

Так что и без отсутствия противодействия со стороны осажеденных (о чем действительно не упомянуто прямо, только косвенно -- размещение лагеря в пределах досягаемости их орудий) достаточно всего.

6) Был вопрос о количестве орудий. Так вот, судя по описанию (разрушенные земляные укрепления, разбитые орудия), те четырнадцать стволов, которые задействовал Рене -- это крупный калибр. Таких вообще-то много и не бывает. Даже в крепости. Если аналогии брать, то, в принципе, можно поискать состав вооружения крепостей в тот период. Интересует?

============================

Второе. Корабельная артиллерия.

Фраза "в свое время Рене Аррой заметил, что от множества мелких пушек на корабле больше толку, чем от нескольких крупных".

У нас слишком мало информации по морской тактике Тарры, однако, если брать за аналог Землю, то это неверно -- для середины семнадцатого века. Это верно для начала шестнадцатого.

Поясню. Во второй половине шестнадцатого века имела место революция в тактике морского боя -- обусловленная революцией в технике. Во-первых, увеличивалась мореходность и управляемость крупных кораблей. Во-вторых, непрерывно улучшались орудия и порох (в частности, ЕМНИП, именно в это время -- конец 15-го, начало 16-го века -- перешли не зернистый порох вместо пороховой мякоти).

Если раньше техника не обеспечивала возможности артиллерийского боя (действия артиллерии сводились к предабордажному залпу), то с ее развитием появилась возможность стрелять (то есть попадать и пробивать корпус) на сравнительно больших дистанциях. Соответственно, если в первом случае тяжелые орудия не имели большого преимущества над легкими (низкая скорострельность гарантировала не более одного залпа перед абордажем, точность не обеспечивала попаданий иначе как с "пистолетной" дистанции, баллистика даже самых тяжелых орудий не обеспечивала нанесение противнику фатальных повреждений даже с такой дистанции, преимущество в массе снаряда опровергалось количеством стволов), то во втором -- преимущества тяжелых орудий над легкими становились очевидными.

Жирную точку в формировании новой тактики поставил разгром Армады (где артиллерийская тактика опровергла абордажную).

Можно для сравнения взглянуть, с одной стороны, на тюдоровских мастодонтов с сотнями легких орудий, с другой стороны -- на "Владыку морей" и "Васа" (пример неудачный , но стремление к увеличению калибра за счет сокращения количества орудий налицо). Между прочим, "Регент" погиб именно при абордаже -- это о тактике...

В матчасти очень мало информации о морских сражениях, но у меня создалось впечатление, что Рене был сторонником тактики маневренного артиллерийского боя, а не абордажа. Но это, подчеркиваю, личное впечатление (ну не станет командир, главный расчет которого на абордаж, уделять столько внимания вопросу меткости... в упор не промахнешься...).

Аналогии -- дело очень опасное, однако мне вспомнился период кратковременного всеобщего увлечения (небезосновательного) скорострельной среднекалиберной артиллерией в конце девятнадцатого века. Картина похожая, только факторов, влияющих на технику и тактику, стало гораздо больше. Но это уже другая история (можно разобрать при необходимости... но это такие дебри...).

=============================
=============================
=============================

Ваш ход, коллега ...

[Rochefort]

Если не возражаете, я тоже поучаствую. Совсем немного...

Предположение 1. Считаем, что описываемое время по техническому развитию идентично первой половине 17-го века. В тексте многое говорит за это (во всяком случае, в области развития огнестрельного оружия).

Не настаиваю, но именно исходя из представленного в книге оружия - сочетание огнестрельного с арбалетами - у меня сложилось впечатление, что описываемая эпоха соответствует, скорее, первой половине 16-го века.

[Dreamer]

Ваш ход, коллега  ...

Мой так мой. Хотя что-то не нравится мне направление беседы. Потому что после второго Вашего поста все свелось (на мой субъективный взгляд) к вопросу: "И как это умный, образованный и опытный полководец мог так не по правилам организовать осаду? Никак не мог, значит - ошибка автора." Если отвечать коротко, то ещё как мог. Потому что он не так уж и гениален, недостаточно образован и совсем не опытен. Основные его таланты - в области политики и интриг, что в данном деле помогает мало.

Теперь поподробней.
По моим представлениям, та самая тактика крепостной войны, на которую вы ссылаетесь, сложилась в результате нескольких столетий непрерывных войн, когда всем воюющим сторонам приходилось постоянно брать и защищать различные крепости. Шло постоянное накопление опыта, совершенствовались и сами осадные орудия, и приемы их использования. В конце концов все это получило обобщение в теоретических трудах. Так вот, если исходить из материалов книги, в Арции такого продуктивного периода давно не было. Единственный серьезный противник - атэвы, с которыми в основном сражались в чистом поле. Так что проводить прямые аналогии с развитием военной мысли в Европе и Арции не стоит. Когда мало практики, и теории хорошей тоже не будет.

Между прочим, в этом месте не следует говорить, что это мое мнение. Это, повторюсь, азбука военного дела. Годой, переигравший генералов Империи, должен это знать. А не он, так его командующий артиллерией.

Теперь возьмем конкретно Михая, князя окраинной горной Тарски. Где-нибудь сказано, что у него был обширный военный опыт, в том числе по взятию крепостей? Я что-то не припомню. Вы дважды указывали на Лагскую битву как на доказательство его хорошей подготовки. Не соглашусь. С помощью "зомбированного" Койлы Михай устранил вменяемого  Ландея и привел к командованию придурка Жерома, через того же Койлу переманил Марциала. Ну и где здесь демонстрация именно военного искусства? В чем именно он переиграл "генералов" и каких именно, если то же Церковное войско сражалось куда как успешно. А ведь без этих спецопераций все его тактические замыслы ничего бы не стоили, тот же Ландей их спокойно читал. Так что доказательством того, что Михай был в состоянии организовать правильную осаду в соответствии с "азбукой военного дела" (которой его никто и нигде, кстати, не учил) Лагская битва служить не может.

Короче, в меру способный, решительный, удачливый авантюрист-провинциал, большей частью своих успехов обязанный таланту интригана и магии Ройгу, а Вы к нему с мерками, подходящими Алве да Савиньякам с Вайзелем. Да-да, и он даже мог позабыть про "фланкирующий огонь", бедняга, если знал, конечно...

Ладно, немного по мелочи.

5) ///Строить укрепления ВНЕ пределов досягаемости крепостных орудий можно, когда есть преимущество в дальности стрельбы. А если нет, приходится рисковать./// и ///Если у Михая преимущество в количестве стволов, то их может хватить и на дуэль с городом, и на обстрел вышедшего отряда./// не то чтобы совсем противоречат одно другому, но...

А по моему мнению, тут без всяких "но". Количество наличных стволов и их дольнобойность - характеристики непересекающиеся. И мне кажется, Вы это прекрасно знаете.

Кстати, упоминание того, что орудия "наведены на стены", которые "вечером будут обстреливать" -- свидетельство (помимо описания начала боя) того, что лагерь располагался в пределах досягаемости неприятельских орудий. Комментарий нужен?

Видимо, нужен. Потому что нигде не сказано, что в пределах досягаемости был сам лагерь, а не вал с батареями. Если (см. предыдущий пункт) преимущества в дальнобойности у Михая не было, то, чтобы достать до стен, его батареи должны были и сами стоять под выстрелами.

Где-то я видел фразу насчет того, что атака кантисцев была "совершенно неожиданной". Непохоже на реакцию армии, предположительно уже имевшей столкновение с обороняющимися.

"Ошеломленные сначала появлением монстра, а потом его бегством, арцийцы не горели желанием умирать..." (стр.592)Я бы их, пожалуй, понял. Одно дело нормальные вылазки, другое - подобное зрелище. Потом можно долго от шока отходить, если время дадут. Здесь - не дали.

Но, честное слово, так мы можем препираться по мелочам очень долго, а смысл? Потому что по вопросу "Можно ли было организовать осаду лучше?" я с Вами полностью соглашусь - да, можно было. А вот "Должен ли был Михай обязательно её так организовать?" - нет, не должен был. Ни подготовки, ни опыта, ни даже советчиков толковых. Пытался как мог, получилось соответственно. И останемся мы тут каждый при своем. 

[Raubritter]

Приветствую.

=============================================

2 Рошфор:

///Не настаиваю, но именно исходя из представленного в книге оружия - сочетание огнестрельного с арбалетами - у меня сложилось впечатление, что описываемая эпоха соответствует, скорее, первой половине 16-го века.///

Ну, поскольку соотнесение обсуждаемого периода с первой половиной 16-го века серьезно подрывает часть моих позиций , то аргумент мной должен быть опровергнут. Буду опровергать ...

Во-первых, к чему была "временнАя привязка"? К тому, что определенные технические средства должны обеспечиваться неким уровнем развития базовых технологий, который будет необходимым (а возможно, и достаточным ) условием разработки... э-э... других технических средств (ну загнул, оладушек ). То есть, в нашем случае: наличие легкой полевой артиллерии (ездящей), наличие достаточно компактных (чтобы снабдить 10 штуками 1 кавалериста) пистолетов -- это свидетельство о технологическом уровне рассматриваемой эпохи (в нашем случае в областях металлургии, механики, физики и химии ВВ).

Поскольку легкая артиллерия, сопровождающая пехоту в бою, у меня вызывает ассоциацию с Густавом Адольфом, а пистолет образца 16-го века (которые там появились, ЕМНИМС, только во второй половине) вызывает вопрос, а как его можно было навешать на себя в десяти экземплярах, а также другие моменты (например, соотношение пикинеров и мушкетеров в армиях, ЕМНПП, там, кроме герильясов, только гоблины поголовно с древковым оружием бегают, ну так они не местные) навели меня на ассоциацию именно с семнадцатым веком.

Во-вторых, а кто там пользуется арбалетами? Насчитал три упоминания: покушение на Луи (что объяснимо -- стрелок хотел использовать оружие, дающее хотя бы шанс сохранить скрытность, что мушкет вряд ли позволит сделать), эпизоды с гоблинами (что тоже объяснимо, поскольку они в этом мире (Арции) -- в какой-то степени чужаки) и фронтерских повстанцев (которым неоткуда было брать огнестрел, разгромленные такскийские подразделения обеспечивали трофеями далеко не всех, а кустарно изготовить арбалет можно, в отличие от мушкета). Что и дало повод считать применение подобного оружия нехарактерным для Арции явлением либо вынужденной мерой.

=================================================

2 Дример:

///Мой так мой. Хотя что-то не нравится мне направление беседы. Потому что после второго Вашего поста все свелось (на мой субъективный взгляд) к вопросу: "И как это умный, образованный и опытный полководец мог так не по правилам организовать осаду? Никак не мог, значит - ошибка автора."///

Претензия серьезная. Претензия принята.

Mea, как говорили старики римляне, culpa.

(раубриттер медленно поднимается, становится на колени, "отходя" после страшного удара, но на счет "девять" встает и снова бросается в бой... решив: поскольку завершить дело одним ударом не получилось, будем отыгрывать "по очкам"...)

Тем более что очки набирать есть где. Продолжение следует в течение суток. Поскольку требуется перестроить аргументацию. Дабы избежать вот этого:

///Но, честное слово, так мы можем препираться по мелочам очень долго, а смысл? Потому что по вопросу "Можно ли было организовать осаду лучше?" я с Вами полностью соглашусь - да, можно было. А вот "Должен ли был Михай обязательно её так организовать?" - нет, не должен был. Ни подготовки, ни опыта, ни даже советчиков толковых. Пытался как мог, получилось соответственно. И останемся мы тут каждый при своем.///

[Rochefort]

наличие достаточно компактных (чтобы снабдить 10 штуками 1 кавалериста) пистолетов -- это свидетельство о технологическом уровне рассматриваемой эпохи (в нашем случае в областях металлургии, механики, физики и химии ВВ).

Дату первого приминения пистолетов я вам не назову, но в битве при Ренти (1554 г.) немецкие рейтары их применяли, это точно. При осаде Меца (1552 г.) - тоже.
Если не ошибаюсь, обычно рейтары вооружались тремя пистолетами, но поскольку оружие приобреталось самостоятельно, то, естественно, бывали и исключения.

Конечно, пистолеты 16-го вега более громоздки, чем столетие спустя, но не на много. В любом случае, "понашевать" на всадника середины 17-го столетия десяток пистолетов не намного проще, чем в середине 16-го.
Вооружение "серебрянных" избыточными стволами явно было специально изобретенным для данного случая ноу-хау - ведь если бы большое количество пистолетов на вооружении каваллерии было обычным делом - войска Михая наверняка представляли бы, что их ждет.

Далее. Это НЕ критика Гатти. Это всего лишь рассуждение о развитии кавалерийской тактики на Земле.

                    ТВОЮ КАВАЛЛЕРИЮ (заголовок)

До 16 века каваллерия была преимущественно рыцарской. Каждый воин был отлично подготовлен индивидуально, но т. к. армия представляла собой, по сути, ополчение, не обладал навыком совместных действий. Просто не существовало в природе (в Европе) института обучения подразделений.
Главным оружием рыцаря было копье и оно определяло и  защитное вооружение, и вспомогательное оружие (тот же меч) и саму тактику. Удар копьем, держа его под мышкой, можно нанести только с разгона, поэтому рыцари строились в одну шеренгу - ведь второй шеренге некуда было бить, а остановившийся рыцарь не может действовать копьем! (Вариант ставить шагах в 40-50 вторую шеренгу как резерв не рассматривался, ввиду слабой дисциплины и управляемости рыцарской каваллерии) Таким образом, бой рыцарей представлял совокупность поединков, каждый воин выбирал себе противника, скорость сближения и т. п. После схватки рыцарь отъезжал назад для разгона (и если требовалось - смены копья у оруженосца). За меч брались только в крайнем случае, когда все копья были сломаны или не было возможности взять новое. Полководцы, пытаясь придать схватке хоть какой-то порядок, нередко строили всадников клином, т. н. "кабаньей головой" - в таком порядке рыцари атаковали более компактно. Но "кабанья голова" - это не боевой порядок в полном смысле этого слова, а построение для сближения с противником - клин имел то значение, что всадники стягивались к центру, сохраняя монолитность.

В 16-ом веке появились отряды наемной пехоты (ландскнехты, швейцарцы), которые могли длинными копьями остановить атаку рыцарской каваллерии, огнестрельное оружие. Каваллерия в это время еще носила тяжелые латы и, по прежнему, не обладала достаточной дисциплиной и выучкой, чтобы действовать совместно, в едином строю. (Это понятно - среди пеших наемников была большая текучка, а обучали их только азам, сложные эвольции, вроде "караколя" на поле боя работали отвратительно, а тяжелая каваллерия набиралась из дворян, как в рыцарские времена и традиции обучения еще только создавались)
Как выглядит атака необученной, не спаянной дисциплиной каваллерии - см описание Дарамской битвы. Теоретики 16 века (Тавенн) утверждали, что есло 100 конников бросить в атаку галопом за 200 шагов от неприятеля - его реально атакуют не более четверти. Остальные, менее храбрые, предпочтут сдержать лошадей. 25 храбрецов будут немедленно отброшены врагом, а 75 "осторожных" - невозмутимо развернут лошадей и поскачут назад, не вступив в схватку. Поэтому каваллерия 16 века атаковала ШАГОМ. Все внимение обращалось на то, чтобы приблизится к врагу всем вместе, в плотном строю. На галоп переходили только за 20 шагов, или меньше, если войска были неопытны.
Понятно, что прорвать строй пехоты, да еще, кроме копий, вооруженной огнестрельным оружием каваллерии было не под силу. Тогда ее тоже стали вооружать аркебузами и пистолетами. Весь 16 век шла борьба конников, вооруженных копьями и рейтаров (шевальжеров, пистольеров и т. п.), вооруженных огнестрельным оружием. На поле боя борьба шла с переменным успехом, но к началу 17 века копья остались только на вооружении польских гусар. Объяснение - чисто экономическое. Копейщик должен иметь полный доспех - а это и тяжело и дорого и от пуль защищает плохо. Он должен быть физически сильным сам и сидеть на крепкой лошади. Владеть копьем сложно, этому надо учиться всю жиснь - на скаку копье "играет", изгибается, конец ходит ходуном - попасть в цель непросто. Для рейтара не требуется ни серьезное защитное вооружение, ни сильная лошадь - ведь основной бой он ведет пистолетом, холодное оружие применяется преимущественно в преследовании. Конники с копьями могут действоватьтолько на ровной местности, где есть место для разбега - рейтары местностью связаны меньше. В общем конный копейщик - штучный товар, а рейтар - дешевый ширпотреб и поэтому проще и выгоднее получить большое количество рейтаров, которые будут сильнее копейщиков, хотя бы и благодаря числу.

17-й век.
В это время появляются сначала постоянные подразделения в армии, а со второй половины столетия - и постоянные армии. Соответственно появляется возможность проводить обучение войск. Лучшая каваллерия 17 века - шведская, английская (Кромвеля). Благодаря выучке и дисциплине шведы имели возможность атаковать галопом за 200-300 шагов до наприятеля плотным строем - стремя к стремени - не нарушая шеренг. Тогда же и выяснилось, что каваллерия, стоящая на месте, не может отразить атаку каваллерии врага стрельбой. Плотный строй накатывается, как КАМАЗ на "запорожец", стоящие всадники понимают, что при столкновении их просто сметут и затопчут, поэтому они бегут, не дожидаясь столкновения. Говоря проще, если бы "серебрянные" были бы атакованы шведской кавалерией (с облегченным защитным вооружением или доже без него), они не отбили бы атаку пистолетами, даже не успели бы расстрелять все заряды... Скорее всего, их атаковала тяжелая, медлительная каваллерия, соответствующая 16-му столетию. (Но это так, к слову)

Пик развития каваллерии - это шведы нач. 18 века и пруссаки Фридриха Великого. Выучка прусской каваллерии была блестяща - по уставу полки атаковали галопом с 600-700 шагов, в конце переходя на карьер. Лучшие полки проходили галопом 1500 шагов. Рукопашных практически не было - два кав. полка, насушихся навстречу друг другу, неминуемо разобьются вдребезги, поэтому одна из сторон ломалась психологически. Отсюда ценность элитных подразделений - в атаке холодным оружием психологическая уверенность важнее и умения владеть оружием (поскольку этим оружием обычно добивали бегущих - исход схватки решелся до) и численности. Но получали такую каваллерию дорогой ценой. Постоянные тренировки разбивали лошадей - их требовалось часто менять, поэтому во Франции, где лошади были собственностью комендира полка, долго не могли организовать приличного обучения каваллерии. Не только лошади, при обучении гибли и калечились люди. Когда однажды Фридрих выразил недовольство большим количеством выбывших из строя после учений, Зейдлиц (тогда еще только командир полка) заявил: "если ваше величество будет поднимать такой шум из-за нескольких сломанных шей, вы никогда не будете иметь лихую каваллерию, необходимую на войне". Комитет солдатских матерей, естественно, промолчал.

В заключение - мпнение Морица Саксонского, маршала Франции.
Он предлагал (середина 18-го века) давать линейной каваллерии защитное вооружение в виде нагрудников потому, что тогда противник, не имеющий этого преимужество в рукопашном бою, неизбежно попытается сделать ставку на стрельбу, а каваллерия, атакующая холодным оружием всегда побеждает каваллерию, ведущую стрельбу. (Мнение графа Морица).

Ради чего весь этот реферат? Просто вооружение каваллерии кучей пистолетов и ставка на стрелковый бой - это, скорее, относится к 16-му веку. Карл 12-й со своими драгунами снес бы "серебрянных", не задерживаясь. Думаю, что Густав Адольф тоже не испытал бы особых проблем. А вот для Фарнезе, Морица Оранского, Генриха 4-го такая тактика представляла бы нешуточную опасность - их каваллерия была устроена по другому.

З.Ы. Надеюсь, я вам не слишком надоел с этим экскурсом в прошлое.

[Rochefort]

Поскольку "Лик Победы" до меня еще не дошел    и принять участие в общем обсуждении я еще не могу  , отведу душу здесь.

Совершенно случайно я наткнулся на исторический пример, который, по-моему, опрокидывает значительную часть ваших возражений.

Артиллерийская атака крепости затягивается, таким образом, на много дней. Начиная контрбатарейной стрельбой с больших дистанций, осаждающий постепенно, под прикрытием уже построенных, сооружает новые батареи, и заканчивает дело венчанием гласиса и сооружением т.н. бреш-батареи (задачей которой является пробитие куртины) -- на минимальном расстоянии от тех сооружений, которые будут ее целью (иначе она просто не выполнит свою функцию).

Что делает обороняющийся? Поскольку в его задачу входит не допустить разрушение оборонительных сооружений, он всячески сопротивляется вышеописанному процессу. Как огнем (по сооружениям противника), так и мечом (сиречь вылазками). Это, опять-таки, аксиома. Поскольку осаждающий не будет брешировать стену и не пойдет в атаку, пока не подавит артиллерию обороняющихся. Потому что иначе неподавленные орудия утопят атакующих в крови.

... ... ...

4) На стр. 606 упомянуто сразу два факта: а) осадные орудия стояли на внешнем валу лагеря, б) орудия были "наведены на крепостные стены, которые еще пробивать и пробивать". Ох щас ругаться буду-у...

Пример несколько выпадает и заданных хронологических рамок, но не перестает быть от этого убедительным.

Я имею в виду штурм Измаила Суворовым 11.12.1790 г. Напоминаю. 2.12. Суворов вступил в командование осаждающей армией и начал готовить ее к штурму. Было заложено несколько батарей, чтобы создать у турок ложное впечятление, будто-бы русские собираются вести правильную осаду. 10.12 велся обстрел крепости, причинивший большой вред крепостной артиллерии, которую, впрочем, подавить не удалось, т. к. она участвовала в отражении штурма. 11.12 в 3 часа ночи начался штурм и к 8 утра стены были взяты.

Обратите внимание - бреширование не проводилось вообще - войска атаковали неразрушенные стены, 9-ю колоннами с разных сторон.
При этом русские безусловно умели брать крапости правильной осадой - за два года до Измаила Потемкин осаждал Очаков, закладывая параллели и создавая брешь-батареи. Осада Бендер Паниным (1770) также велась с приминением всех достижений осадного искусства, включая минирование. Так что, незльзя сказать, что правильная осада не применялась на турецком театре военных действий.

Вывод:
1. Даже обладая способностью провести постепенную осаду армия может выбрать штурм крепости и этот штурм может оказаться успешным.
2. Штурм неразрушенных крепостных стен, даже при наличии не до конца подавленной крепостной артиллерии, не является совершенно безнадежным делом, особенно если у вас не необходимости особо беречь людей.

Поскольку легкая артиллерия, сопровождающая пехоту в бою, у меня вызывает ассоциацию с Густавом Адольфом, а пистолет образца 16-го века (которые там появились, ЕМНИМС, только во второй половине) вызывает вопрос, а как его можно было навешать на себя в десяти экземплярах, а также другие моменты (например, соотношение пикинеров и мушкетеров в армиях, ЕМНПП, там, кроме герильясов, только гоблины поголовно с древковым оружием бегают, ну так они не местные) навели меня на ассоциацию именно с семнадцатым веком.

О легкой артиллерии - пропускаю.

Пистолеты
Из примечаний к Дельбрюку (т4, ч2, прим. 21)
На 1546 г. упоминаются рейтары, которые имеют по три "малюсенькие кремниевые аркебузы" - здесь имеются в виду пистолеты, просто это название еще не получило распространения.
Там же о ферраруоли (вид легкой каваллерии), вооруженных 4 или 5 пистолетами (1557). Поскольку 5 пистолетов здесь являются ординарным вооружением, то, вероятно, в исключительных случаях, "в перегруз", можно вооружить конников и 10 пистолетами.

Древковое оружие
Вы правы, если речь идет о Европе. Но если развитие армий в Арции происходило иначе? Например, в турецкой армии не было пикинеров - основным оружием янычар был мушкет. Таким образом, турецкая армия состояла из каваллерии и стрелков, что не помешало туркам бить европейские армии - Могач (1526). То же можно сказать и о Бабуре.

И еще. Создание пехоты, вооруженной пиками, оказалось не такой уж простой задачей. Как полноценная боевая сила пикинеры появились в Швейцарии, затем в Германии - ландскнехты и, наконец, в Испании. Попытки создать собственных пикинеров в других странах предпринимались, но закончились неудачно и французы, например, имея собственных аркебузиров, весь 16 век нанимали пикинеров в швейцарии и Германии. Если предположить, что в Тарре не было аналога швейцарской военной организации (Дарнийский союз появился позже), то введение крупных подразделений , вооруженных древковым оружием, там могло и задержаться.

Вообще же, я думаю, что привязать военную организацию Тарры строго к конкретной эпохе - задача безнадежная. Там присутствуют элементы тактики и вооружения, которые в земной истории разделяются примерно одним - полутора столетиями. Объяснение соединению этих элементов в одном временном промежутке следует, по-моему, искать в различиях между историческим развитием Тарры и Земли.

[Gurski]

Не являяясь специалистом в области истории вооружения, позволю себе поддержать точку зрения о том, что Годой - великий политик и дрянной полководец, откуда и все проблемы.
А генералы Годоя... Умнее тирана быть опасно...

[Талия]

Ну ребята, вы и развели заумствования...  Я не эксперт, и сражения по пунктам не разбирала. Это же не исторический трактат, это художественное произведение! А вы разбираете с дотошностью, похвальной разве что в написании трудов для потомков, простите великодушно. Никого не хочу обидеть, но а надо ли? За всех не скажу, скажу за себя:  видимых несоотвецтвий там нет, а если целенаправленно ковыряться с луппой, то найти (или притянуть за уши, как повезет) можно все, что угодно.