Ольга Брилева - Берен Белгарион

[Rodent]

и могли ли там быть, например, рабы?

У восточноязычных точно были.  "Нарн и Хин Хурин".

[Ela]

Любопытно, как Вы себе представляете ту эпоху, какие ее ближайшие аналоги, и могли ли там быть, например, рабы? И как должен был вести себя потомок в общем-то не самого худосочного земного рода, связанного с эльфами? Я про лазанье в окна не говорю, и про жизненный опыт тоже, я немного про другое....

Если не секрет - про что именно другое? 

[feurio]

Если не секрет - про что именно другое? 

"Я привыкаю к несовпаденью" (с)

Эла, я сегодня сдамся и завтра попытаюсь рассказать подробно и с примерами. Там не то чтобы сказка втоптана в грязь, как считают некоторые мои друзья, там есть очень много отсылок, натаскано со всех сторон столько всего, что тает вера во вторичный мир и он начитает казаться каким-то неправильным и сокбранным из кусочков, а уж к Толкину так вообще имеющим отношение, как "Дьявол и синьорита Прим" к "Визиту Дамы". Я могу показать, где именно это происходит, но очень многое - на уровне личных ощущений, другой человек может считать, что это все нормально. Мне, например, одного перевода Стинга в тексте достаточно, чтобы "выпасть"...

[Raemond Thorn]

По поводу кусочков. Мне как-то довелось прочитать на АнК дискуссию о заимствованиях у Толкиена. В порядке проверки пришлось перечитать "Властелин Колец" в оригинале. И вы знаете, там сами собой обнаружились откровенные и прямые куски из Диккенса, древнеанглийской поэзии, "Беовульфа". Говорили еще, что там цитируется Шекспир, но тут я пас, потому что читать по-английски еще и Шекспира я не в силах.
И народные песни - скажем. мне доводилось слышать и про человека с луны, и банную песню.
Наверняка у Толкиена намного больше цитат, чем я могу распознать, но я  меня ведь и не воспитывали с детства на английской литературе.

[feurio]

По поводу кусочков. Мне как-то довелось прочитать на АнК дискуссию о заимствованиях у Толкиена. В порядке проверки пришлось перечитать "Властелин Колец" в оригинале. И вы знаете, там сами собой обнаружились откровенные и прямые куски из Диккенса, древнеанглийской поэзии, "Беовульфа".

Я в курсе. Тут всегда надо в первую очередь смотреть - органичный материал вышел или новый Франкенштейн. И опеть же - многие за деревями леса не увидят ни за что. Знание аналогов и заимствований часто отвлекает от нормального чтения той книги, которая их содержит. Счастье в неведении 

Кстати, Вы к прологу книги (он ведь позже был дописан, по-моему) как относитесь? Я его воприняла без раздражения (но у меня уже тогда в голове прозвенел звонок: осторожно, литературная игра, и потом от этого ощущения иногда было трудно уйти), у некоторых же просто сразу начиналось отторжение на уровне: этого не может быть, потому что не может быть никогда. Субъективизм это то, от чего трудно отделаться даже профессиональному рецензенту...

[Kurt]

Ох... Я Брылеву не читала (как романиста, с критикой  когда-то знакомилась), но поддерживаю Алькор.

"Пастернака не читал, но как и все советские люди..." ))

Как человек, который неоднократно в самых разных возрастах и ситуациях бродил по полям, паркам и городам,  взявшись за руки.

Берен и Лютиэн там вполне себе бродят по полям и паркам. В т.ч. взявшись за руки
Может вам все таки стоит сначала почитать, а потом поддерживать?

[Kurt]

Плотская любовь в романе как раз присутствует, помнится, когда книга вышла, нашлись люди, осуждавшие автора за то, что Берен и Лютиэн занимались у нее этим самым делом до свадьбы. Так что все не так уж плохо 

Могу вас огорчить, эти люди плохо читали книгу.
"Этим самым делом" они занимались после венчания.

[Kurt]

Да в том то и дело, что у адептов с "матчастью" худо.

А вы не обобщайте, не обобщайте...
Тем более, что ваше заявление по поводу того, что христиане плохо относятся к физической любви, явно выдает плохое знакомство с матчастью.

[Raemond Thorn]

Я в курсе. Тут всегда надо в первую очередь смотреть - органичный материал вышел или новый Франкенштейн. И опеть же - многие за деревями леса не увидят ни за что. Знание аналогов и заимствований часто отвлекает от нормального чтения той книги, которая их содержит. Счастье в неведении 

Это дело личного вкуса. Я нахожу это цитирование органичным и у Толкиена, и у Брилевой, и у Мартина, и у Сервантеса, и у Эко. Эко даже написал разъяснение к "Имени Розы" о наивном и искушенном чтении. Наивный читатель не знает и не видит заимствований. Искушенный видит - и получает еще один слой реальности книги, из которого может почерпнуть дополнительный смысл. Панорама шире.

Кстати, Вы к прологу книги (он ведь позже был дописан, по-моему) как относитесь? Я его воприняла без раздражения (но у меня уже тогда в голове прозвенел звонок: осторожно, литературная игра, и потом от этого ощущения иногда было трудно уйти), у некоторых же просто сразу начиналось отторжение на уровне: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

А как мне к нему положено относится? "Властелин Колец" начинается с пролога, в котором излагается история написания книги по рукописи двух хоббитов. Это настолько старая литературная игра на"верификацию" текста, что я не понимаю отрицательной реакции. Нам предлагают средиземский исторический роман - почему бы нет?

Субъективизм это то, от чего трудно отделаться даже профессиональному рецензенту...

(пожимая плечами) Для меня тут нет проблемы.

[Darvest]

Могу вас огорчить, эти люди плохо читали книгу. "Этим самым делом" они занимались после венчания.

Да вы огорчайте, мне не не страшно. Правда, не очень понятно, что именно из сказанного вами должно меня огорчить... Но о чем я? Ага, о венчании. Если честно, мне оно показалось юридически довольно сомнительным. Все-таки, свадьба - событие официальное, оно регистрируется государством и/или церковью, в зависимости от обычаев, ставит в известность общество, сопровождается фуршетом и все такое прочее, под это определение как раз подходит свадьба Берена и Лютиэн ближе к концу второй книги. А то, что у них было в начале первой книги... ну, можно говорить всякое, но, имхо, это не свадьба в прямом смысле слова.

[Raemond Thorn]

Darvest, по законам и обычаям эльфов эта свадьба была не менее законна, чем многолюдная церемония :-)

[Ela]

То есть абсолютно законный брак.
Мне вот как раз в этой книге понравилось (помимо много другого) то, о чем я уже говорила - что не только духовная любовь очищает и возвышает желание - но и ЖЕЛАНИЕ ОЧИЩАЕТ И ВОЗВЫШАЕТ ПЛОТСКУЮ ЛЮБОВЬ.
Эта линия выдержана в ПТСР очень четко. Равно как и курс на последовательную антиэстетизацию войны.
Хм... а не кинуть ли мне сюда линк на дискуссию по Брилевой, которая была на Лите? Очччень развеселое было мероприятие. Некоторые аргументы такие, что и за полгода не отыщешь даже в словаре курьезов.

[wayfarer]

Абсолютно законный брак для всех кроме Эльве Сингелло 

Ela, дайте пожалуйста линк, очень интересно почитать. Заранее спасибо!

[Ela]

http://www.litforum.ru/index.php?s=818341455b676bf4af27c3315e792a40&act=ST&f=58&t=7836&st=0

Кушать подано!!! 

[feurio]

Прошу прощение за столько долгое молчание. Но мне, как оказалось, все-таки надо было прочитать матчасть, прежде чем говорить. Прошло несколько лет со времени первого прочтения, но впечатления изменились мало, кроме, пожалуй,  что стиль автора перестал быть мне близок. Ну да каждому свое. И восторги и претензии остались примерно в той же пропорции, и мнение не изменилось ни в ту, ни в другую сторону  - книга хороша.
Но я тут вроде о претензиях обещала, так что восторгаться стану отдельно, если найдет стиш. Я не очень хочу впадать в разбор по мелочам, вроде того, где бы я и как излишние страдания подчистила, не потому что их там не должно быть, а потому что слегка штампами попахивает… (Ага, я считаю, что Ольге кое-где надо было быть еще жестче.) По крупному, я до сих пор не понимаю, что изменила в сюжетном плане эта самая пресловутая свадьба к лучшему? То есть в чем бы было неправильно и недостоверно, если бы Берен пошел просить руки Лютиэнь у Тингола? Я обычно исхожу из того, что если канон кто-то меняет, то у него есть на этот счет некие глобальные соображения. А тут я ей-богу не вижу разницы. И второе, что меня поцарапывает в этой книге, та это то, что в угоду реалистичности в Средиземье возрос процент подлости и деяний, совершаемых из-под тишка. Это и феаноринги, явно прежатые на мой взгляд, это и история о том, что влюбленные не сразу предстали перед троном Тингола, а сначала должны были под крыло к Галадриэли забиться – иначе каюк. И часть этих перегибов в общем-то сюжет никуда не двигают, они просто есть. Я, конечно, понимаю, что в реальной жизни как раз процент людей порядочных весьма невелик, и все мы оступаемся, но все же…

P.S. Эла, спасибо за ссылку. Над некоторыми постами я плакалъ.
А за обзывания автора "русофобкой" голову надо отвинчивать. Хотя, видимо, там уже нечего отвинчивать...