Ольга Брилева - Берен Белгарион

[Raemond Thorn]

(озадаченно) А где там возрос процент подлостей и исподтишков?
Например, если взять феанорингов.

Заход под покровительство Галадриэли мне кажется вполне в духе не то что "средиземского исторического романа", но и первоисточника. В котором Тингол посылал отряд воинов взять в плен и притащить ему смертного.

[feurio]

Uрdate предыдушего поста.
Что меня лично (большое-пребольшое ИМХО) выбивает из вторичного мира и напоминает, что все-таки это литературная игра и мир не совсем настоящий.
1. Смотрите, вот они - ваши Темные или внутреннаяя полемика с ЧКА. Трудно выключится и читать так, как будто ее нет. Если бы был выбран вариант полемики: а у меня они совсем другие, читалось бы легче, а так получается памфлет.
2. Пролог.
3. Эпиграф из Высоцкого.
4. Отловленный в одном куске текста призрачный Калугин.
5. Перевод Стинга
6. Огромнейшее количество отсылок к христианству, что не во всех случаях оказалось в плюс. Но это тема для отдельного разговора, для которого надо отсюда эмигрировать. Не положено 
7. Карикатурные образы протестантских проповедников.

Это из первой обоймы памяти. В идеале, хотелось бы, чтобы ни разу не приходилось вспоминать, что автор на самом деле твой современник. Как читаешь, например, Элис Питерс и ни за что не подумаешь, что все эти книжки написаны в ХХ веке...

[feurio]

Заход под покровительство Галадриэли мне кажется вполне в духе не то что "средиземсокго историчесокго романа", но и первоисточника. В котором Тингол посылал отряд воинов взять в плен и притащить ему смертного.

Так именно что в плен взять, а не гарантированно убить на месте без суда и следствия. Опять же, на мой очень субъективный взгляд, это заход под покровительство ничего дополнительно для сюжета не дает, кроме демонстрации самой Галадриэли и понимание того, что Тингол в состоянии аффекта родную дочь слушать не будет вообще. Так оно и так было понятно. А Берену между прочим, надо доставить важное сообщение, ему торопиться надо, а не туда-сюда бегать...

А вот за очень точно переданное отношение первых ко вторым автору респект большой.

[Raemond Thorn]

Ага, то есть полынй список личных предпочтений. Сранвим наши предпочтения.

Uрdate предыдушего поста.
Что меня лично (большое-пребольшое ИМХО) выбивает из вторичного мира и напоминает, что все-таки это литературная игра и мир не совсем настоящий.
1. Смотрите, вот они - ваши Темные или внутреннаяя полемика с ЧКА. Трудно выключится и читать так, как будто ее нет. Если бы был выбран вариант полемики: а у меня они совсем другие, читалось бы легче, а так получается памфлет.

Люди, которые знать не знают о фэнедомских разборках и идейных спорах, на эту претензию пожимают плечами. Помнится. в одной из дискуссий по роману мне случилось прочитать такое высказывание: если автор хочет спорить с какой-то идеологией, он должен спорить именно с ней, а не выдумывать несуществующую. Скажем, если писать об аболиционистах, то их противников надо изображать как они были, а не в виде ужасных работорговцев по имени Негоро.

2. Пролог.

Пролог как пролог. Конечно. легендировать текст как исторический средиземский роман можно было бы и попроще, без иложения сюжета другого романа (судя по объему упакованных туда интриг).

3. Эпиграф из Высоцкого.

Почему?
Например, у меня "Баллада о любви" стойко ассоциируется с легендой о Берене и Лютиэн с первого прочтения Толкиена.

4. Отловленный в одном куске текста призрачный Калугин.

Калугина там гораздо больше, на мой взгляд. А почему нет? У Толкиена я выловил во "Властелине Колец" и "Диора", и "Морестранника".

5. Перевод Стинга

То же самое. У Толкиена, правда, переводы с древнеанглийского.

6. Огромнейшее количество отсылок к христианству, что не во всех случаях оказалось в плюс. Но это тема для отдельного разговора, для которого надо отсюда эмигрировать. Не положено 

Ну, это дело личного вкуса. У Толкиена это сделано тоньше. но он ведь и писал в другом стиле. Думаю, что для его современника из его круга во "Властелине Колец" видно гораздо больше и яснее христианских черт, чем для нас.

7. Карикатурные образы протестантских проповедников.

Где?

Это из первой обоймы памяти. В идеале, хотелось бы, чтобы ни разу не приходилось вспоминать, что автор на самом деле твой современник. Как читаешь, например, Элис Питерс и ни за что не подумаешь, что все эти книжки написаны в ХХ веке...

Элис Питерс - это автор книг о брате Кадвэле? Простите, там из текста так и прет двадцатый век. Английская глубинка первой половины 19 века в средневековом антураже. В оригинале это еще заметнее - обороты. выражения, формы речи, стили речи очень современные.

[feurio]

О  разнице между древнеанглийской поэзией и музыкой в стиле rock.

Сейчас попробую объяснить, как я это понимаю. На уровне ощущений, спецтерминологию не умею, сорри.
Толкин пишет Сильмарилион и конструирует собственный мир, опираясь на определенный корпус текстов. Это грунт, который наносится на холст. При этом, будучи католиком, автор не тащит весь католический бекграунд в свой текст. Потому что этот пласт он, видимо, посчитал избыточным. Да, есть аллюзии, читающий внимательно да увидит, но это, если изволите, штрихи в общей картине, а не основной фон. И все заимствования, которые использует Толкин в той или иной степени архаичны, все они – указатели на то, что на самом деле послужило первоосновой текста. Они задают правильные ориентиры, и обращены в прошлое.
Вот она основная разница. А те элементы, которые Ольга ввела в текст и которые я выше перечислила, дают географический и временной сдвиг. И в идеале действительно, читая книжку про Средиземье, (какой бы автор ее ни писал) хотелось бы вспоминать все-таки в первую очередь именно Беовульфа, а не Стинга с Калугиным и большой корпус христианских текстов в придачу. Ибо грунт должен быть один.
Вот такой у меня мелкий личный глюк. Что, в общем, восприятие книги не портит, но при этом на всяческие заявления, что ПТСР, мол, абсолютно соответствует духу Толкина (интересно, кому этот дух вообще являлся?) я тихо посмеиваюсь. Потому что, на мой взгляд, не может человек из другого времени и другой страны на сто процентов совпасть. Так что роман Брилевой читаю как абсолютно самостоятельное произведение.

P.S. Свое мнение по «вопросу феанорингов» изложу чуть позже.

[Raemond Thorn]

При этом, будучи католиком, автор не тащит весь католический бекграунд в свой текст. Потому что этот пласт он, видимо, посчитал избыточным. Да, есть аллюзии, читающий внимательно да увидит, но это, если изволите, штрихи в общей картине, а не основной фон.

Я прошу прощения, но метафизика Вторичного Мира - это даже не фон. Это первооснова всего, и многие видимые детали в другом мире и в другой парадигме невозможны.

А те элементы, которые Ольга ввела в текст и которые я выше перечислила, дают географический и временной сдвиг. И в идеале действительно, читая книжку про Средиземье, (какой бы автор ее ни писал) хотелось бы вспоминать все-таки в первую очередь именно Беовульфа, а не Стинга с Калугиным и большой корпус христианских текстов в придачу. Ибо грунт должен быть один.

Прошу прощения снова, но грунт никому ничего не должен. Для Толкиена автор "Беовульфа" и Морестранник были современниками. Я не сомневаюсь, что во "Властелине Колец" полно скрытых цитат и аллюзий на современную Толкиену литературу, просто мы их не видим, потому что не знакомы с ней.

Видите ли, подобная идея - о том, что в произведении по мотивам дожне быть "тот же грунт" - в литературе проходит по ведомству графоманских правил. Сид и Химена у Корнеля говорят языком 17 века и живут в реалиях этого же века, а не исторического дона Родриго Диаса и не в том, что изображено в "Песни о моем Сиде".
Я уж не говорю о многочисленных произведениях по античным сюжетам - разве еврипидова Антигона похожа на Антигону Ануя хотя бы отдаленно?

[feurio]

Для Толкиена автор "Беовульфа" и Морестранник были современниками.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, что Вы этой фразой хотели сказать. В каком смысле современниками? (Прошу прощения у модераторов за провоцирование оффтопа, но иначе дальше не пойти)

[Raemond Thorn]

В смысле - он их воспринимал как современников. У меня такое впечатление по его письмам и "Чудовищам и критикам", что для него "Беовульф" или "Битва при Мэлдоне" были произведениями современной ему литературы. Не по времени - а по литературному процессу, что ли. Они для него были актуальны не менее, чем свеженький роман Мэри Рено или парафразы на Одена.

[Ela]

Верно, Раймонд. Именно так Толкин их и ощущал. Современниками.  СВОИМИ современниками. А насчет аллюзий и всего такого прочего, так на эту тему есть книга Т. Шиппи "Дорога в Средземелье", в которой об этом много, подробно, а главное, хорошо говорится.
Так, кстати, еще многие вопросы разбираются - но это уже будет офтоп, это уже в тему по Толкину. Но - уверена, что Брилева эту книгу читала, потому и упомянула ее здесь в разговоре о литературных аллюзиях. Их в ВК и правда хоть лопатой греби.

[Raemond Thorn]

Именно. Просто у Толкиена мы их не видим, потому что мы из другой культуры.
А я еще и не понимаю, чем Стинг хуже Кэдмона. :-)

[feurio]

А я еще и не понимаю, чем Стинг хуже Кэдмона. :-)

Где написано, что хуже? Он не хуже и не лучше. Он просто другой, и на мой вкус менее предпочителен. Почему я так считаю - я вполне внятно написала выше.

Кстати, если вы действительно хотите поговорить о книгах по античным сюжетам, то надо в отдельный топик идти. Слишком широкий пласт, слишком разные авторы, разные подходы, разные степени приближения. "Тезей" Мари Рено - это одно, а "Медея" Кристы Вольф - уже совсем другое. И Андре Жид, и Цветаева, и даже Генри Лайон Олди - все они требуют отдельного рассмотрения. Просто говорить, что там-то и там-то от первоисточника дистанция километр недостаточно, тем более, что источники тоже разные и часто противоречивые (это даже по работе Грейвза очень хорошо отслеживается). На сем оффтоп прекращаю.

[Raemond Thorn]

Почему оффтоп? Это напрямую относится к сопоставлению книги по мотивам и "первоисточника". А в каком смысле вы упоминаете Грейвза? И какую именно его книгу?

[Ela]

Ау - кто в курсе, что там с "Сердцем меча"? А то я сколько искала, а везде в сети вроде значится, что книга еще не закончена.

[Raemond Thorn]

Незакончена.

[otchelnik]

«ПТСР» я купил случайно, когда она вышла в «Эксмо »И не жалею об этом. Между прочим , в Екатеринбурге она вскоре исчезла .Не в книжных магазинах , ни на книжной ярмарке «Яма» ее нет .Значит , пользуется спросом.
Когда я увидел книгу , то подумал буквально : «еще одна хроника! Сколько можно!»Ибо разнообразных хроник , продолжений и подражаний Толкиена развелось множество , но все они отличаются одним – оппозицией к Толкиеном и его идеалам .Каждый заявляет ( как правильно заметили ранее) : «Профессор ошибается , не так все было».Стоит ли после этого удивляться появлению и выступлениям ортодоксов , что у некоторых из них любовь к творениям Толкиена  перевешивает разум?
К счастью , Ольга Брилева – исключение среди других «продолжателей» Профессора , она бережно сохранила идеи и события книги , допустив лишь свое толкование поступков тех или других  персонажей. Интересно , написана ли новая книга? Пора , ох пора, заняться реабилитацией Исилдура.
По поводу тех или других упреков и возражений книге :
1.Для  Taelle.

немножко раздражает заимствование культур, типа "шотландца" Берена

Шотландский колорит несколько раздражает ( не отношусь к поклонникам  «полосатиков» ) , но не чрезмерно.
2.Для Feurio.

ПТСР Брилевой еще больше чем книга Профессора подсажена на христианство. Я не знаю, что на эту тему думает сам автор, но есть мнение, что именно это должно давать книге дополнительные плюсы в художественном плане.

Я небольшой знаток Библии , но даже при первом чтении нашел полтора десятка цитат из нее. Ну и что? У Толкиена в его книгах тоже множество христианских идей , символов , цитат. «Властелин
Колец» пропитана христианством ( в лучшем понимании этого слова).А как взаимодействуют языческие легенды и христианство ( причем более Ветхий , чем Новый  Завет ) в «Беовульфе»!

Что меня лично (большое-пребольшое ИМХО) выбивает из вторичного мира и напоминает, что все-таки это литературная игра и мир не совсем настоящий.
3. Эпиграф из Высоцкого.

В первый раз меня действительно тоже покоробило упоминание песни – эпиграфа. Оправдано ли это ?Но почему- бы где-нибудь в параллельном мире , в Шестую эпоху ( соответствующую , скажем , нашему времени)те же строчки не могли прийти в мысли какому- ни будь барду?
У этой песни вообще трудная судьба. Высоцкий написал ее (вместе с другими песнями) к фильму  «Стрелы Робин Гуда», но все песни из него вырезали .Я смотрел оба варианта ( с песнями и без них). С песнями интереснее .Уже после смерти автора , в 1982-83гг.вышел фильм «Баллада о доблестном рыцаре Айвенго» с этими песнями (благо , сюжет позволял.).
3.Для wayfarer

ПТСР г-жи Брилевой это ее ответ на ЧКА.

Несомненно , что «ПТСР» в значительной мере писалась как ответ «ЧКА» .Но что  в этом плохого? Выяснение разных точек зрения , полемика ( если она ведется уважительно и достойно ) – полезна и интересна .И  О.Брилева выразила благодарность Ниэнне за использование приверженцев Тьмы в своей книге.
4.О прогулках под луной и плотской и платонической любви .Честно говоря , об этом вопросе даже никогда не задумывался .Просто Лютиэн и Берен ходили по лесам или еще кое – что  там делали? Какая разнится? Все люди разные  и я могу представить и принять оба варианта .Есть знакомые люди , живущие по принципу «лучше не с кем , чем с кем попало».Есть у меня знакомая- фетишистка , не может пройти мимо симпатичного курсанта , офицера , милиционера , любого в военной форме.
Сам я прожил в студенческое время в 3-х комнатной квартире с одним парнем и двумя девушками 2 года. Жили не ссорясь, душа в душу .И без всякого секса .Ни девушки к парням , ни парни к девушкам,  между парнями или девушками тоже ничего не было .К сожалению , большинство знакомых , когда я это рассказываю делают большие глаза и не верят.
Очень интересны образы Берена и Лютиэн. Берен- очень необычный , жесткий , харизматический образ. Прекрасно показано их взаимодействие, как они дополняют друг друга.