Демография и экономика.

[Ботаник]

Дабы не страдать от очевидного сползания в оффтопик и не мешать людям обсуждать уровень жизни в Москве, продолжу тут.
Начало - в "Государство, болезни, статистика" часть первая

[Ботаник]

Индустриализация общества как раз и приводит к смене социальных отношений....
Сие было доказано эмпирически. См. история народонаселения Европы XX века.

Ох уж доказательства, полученные эмпирическим путём. Как там? пятак им цена в базарный день. История науки сколько раз это доказывала

То есть вам нечего возразить. Я так и думал.

На что возражать-то? На констатацию общеизвестных фактов? Что демографическая ситуация до сих пор была связана с экономической? Моя цитируемая реплика обращала внимание на то, что приведённое вами "доказательство" основывается на индукции типа "все предметы из металла, подбрасываемые вверх - падают, значит создать металлический летательный аппарат невозможно". Соответственно, это не доказательство, а всего лишь предположение, причём без анализа причин, не позволяющее делать какие-либо предсказания.
Возражения у меня вызывает сама идея, правда, нигде впрямую вами не сформулированная, о том, что изменение демографической ситуации - следствие изменений в соотношении объёмов производства в с/х, промышленности и сфере услуг.  А также аргументация этой идеи завлениями навроде
"Общество продвинулось из аграрной системы - в индустриальную, исчезла необходимость в большом количестве рабочей силы на семью, как следствие, падение уровня рождаемости ". Совершенно дурацкий тезис. Во-первых,я так понимаю речь идёт главным образом о конце XIX - начале XX. О каком планировании семьи может идти в то время речь? В семье (сельской или городской)заводилось детей столько, сколько позволяло здоровье.
Во-вторых, подразумевается мотивация наличия целой кучи голодных ртов в сельской семье, тем что эти дети снимали с родителей часть тяжёлого физического труда. Ну-ну. Прямо из люльки - на сенокос. Это только горожанин ни разу косой не махавший может такое придумать. Затраты на проком оравы детишек окупались приростом рабочих рук только к старости. Когда уже выгоду получать и некогда.

Ну, знаете ли, 4 детей на женщину и 1.5 - разница для воспроизводства носителей культуры уже принципиальная.

Вы, видимо, невнимательно мои письма читаете. Почитайте ещё раз, авось дойдёт. СССР/Россия по демографическим показателям уже достигли последней обозримой стадии развития, той же самой, в которой находятся все развитые страны, запада ли, востока ли...

А арабские страны пока что движутся к этому, некоторые быстрее, некоторые медленно. Одни всё ещё переходят от аграрной системы к промышленной, другие уже давно перестраиваются на информационную экономическую модель

Да видел я упоминание о том, что Саудовская Аравия ещё не постиндустриальная. Так что у нас за критерий индустриального/постиндустриального общества? Структура ВВП всё-таки или демографическая ситуация? А то в постиндустриальные вы записываете и СССР конца семидесятых и нынешнюю Западную Европу. По-моему, это называется притягивать за уши. Совершенно разная экономика. И структура ВВП Саудовской Аравии куда ближе к европейской, чем у СССР, а ведь уовень рождаемости заметно другой

То, что вы тысячью слов с идеологической накачкой можете можете сказать совершенно тоже самое, что я выразил десятком? Мои поздравления.

Для непонятливых разъясняю:
В этом "пассаже" я обосновывал что снижение рождаемости следует не из-за изменения экономической ситуации, а из-за изменения мотивации людей, определяемой культурой общества.

В СССР может быть и жили "победнее" (что спорно)...

Тут мне трудно спорить. Но я вырос в привокзальном районе своего города и видел по скольку людей ютилось в хрущовках и как одевались дети, когда в семье было больше чем по двое. И был по студенчеству в Чикаго и специально выпросился у одного чернокожего бывшего сержанта поглядеть на его "трущобы". Ну, по сравнению с домами университетских профессоров, конечно, убожество. Но куда как привлекательнее российских привокзальных бараков с колонками и туалетами на улице.

Я могу ещё раз повторить: и что? Какой вывод? Как это изменяет общую систему взаимозависимости экономического развития и демографических показателей?

Речь шла о сравнении уровня жизни в США и в России.

Что-то Вы тут логику моих аналогий не уловили. Поясняю: круглые колёса - это страны Запада, движение которых к экономическому успеху, сопряженному с разрушением семьи, описывали социологи. А гусеничный ход - это возможный другой путь достижения относительно высокого материального благополучия, не связанный с биологической деградацией носителей культуры.

Логично. Только гусенечный ход вы не изобрели, а изобрели вы те квадратные колёса, на которые я вам указал. И даже если бы и изобрели вы свой сверхпозитивный ход, какое кому до этого дело, если СССР и современная Россия уже лет 50 как на "колёсном ходу" и продвигается этим путём,  приделывая к этим колёсам моторы и турбины? И ваш "гусеничный ход" - лишь утопия и иллюзия. Выдавание желаемого за действительное.

Ну где тут описание "моего гусеничного хода"? Ничего подобного и не было. С мельницами воевать изволите. Я только предположил, что
1) В нынешнем виде культуру (и общество) Запада ожидает дальнейшее  усугубление кризиса в связи с биологической деградацией общества.
2) Кризисные явления в современных обществах возникли из-за изменений культуры и, как следствие, смены ценностей, приоритетов и мотивации людей, а не как следствие повышения уровня жизни и изменений в структуре экономики.
3) Гипотетически существует система социальных отношений, позволяющая достигнуть постиндустриального общества без биологической деградации. А возникновение такой системы ИМХО неизбежно. Вопрос только какая она будет.

[FatCat]

Ботаник

Ну-ну. Прямо из люльки - на сенокос

Извините, а Некрасова Вы не читали? Рекомендую: "Мужичок-с-ноготок"...
   И еще один фактор: землю в крестьянской общине делили по количеству душ в семье. Причем нередко - по количеству душ только мужского пола. И на грудных детей - тоже.

[Vax]

Ботаник

Ну-ну. Прямо из люльки - на сенокос

Извините, а Некрасова Вы не читали? Рекомендую: "Мужичок-с-ноготок"...
   И еще один фактор: землю в крестьянской общине делили по количеству душ в семье. Причем нередко - по количеству душ только мужского пола. И на грудных детей - тоже.

Ага, и подушную подать тоже собирали. И с покойников тоже. Рекомендую: Гоголь, "Мёртвые души"  

[Oben]

2) Кризисные явления в современных обществах возникли из-за изменений культуры и, как следствие, смены ценностей, приоритетов и мотивации людей, а не как следствие повышения уровня жизни и изменений в структуре экономики.

Ботаник, наоборот!
 Кризисные явления в современных обществах возникли из-за изменений в  экономике.
  Культура всегда вторична. Изменения  ценностей, приоритетов и мотивации людей,  вызваны изменениями в экономике. Культура это надстройка.
 Пример из сказок: будем есть, пить и веселиться!
 Культура в последнюю очередь.

[Змей]

Думаю, что например в нежелании белых женщин Европы размножаться повинны как экономические, так и социально-культурные причины.

[Ботаник]

Ботаник
Извините, а Некрасова Вы не читали? Рекомендую: "Мужичок-с-ноготок"...
   И еще один фактор: землю в крестьянской общине делили по количеству душ в семье. Причем нередко - по количеству душ только мужского пола. И на грудных детей - тоже.

Хотите сказать, что раз в общине землю делили по душам мужского пола, наличие младенцев и увеличение доли обрабатываемой земли облегчало жизнь родителям?Просто люди не лёгкой и приятной жизни искали. Жили по заведённому обычаю. А обычаи заставляли жениться и детей заводить и ростить. Потому что общины не поддерживающие таких обычаев быстренько рассеивались.
А мужичок-с-ноготок что доказывает? Вы не пробовали брать ребёнка на работу в помощь? Толку крайне мало, а хлопот много. Лет до 9-10 главным образом помеха. Да и потом ещё не работник - полработника.

Ботаник, наоборот!
Кризисные явления в современных обществах возникли из-за изменений в  экономике.
  Культура всегда вторична. Изменения  ценностей, приоритетов и мотивации людей,  вызваны изменениями в экономике. Культура это надстройка.
Пример из сказок: будем есть, пить и веселиться!  
Культура в последнюю очередь.

Обен, вы привели несколько ничем недоказанных утверждений. "Культура всегда вторична" Нет, конечно, культура несколько зависит от образа жизни. Но и образ жизни зависит от  мотивации людей, которая усваивается /копируется главным образом от родителей. Общество, обладающее культурой, которая "заставляет" наиболее эффективно выживать и воспроизводиться - процветает и расширяет своё влияние и стереотипы поведения и мотивацию, всё что непосредственно управляет поведением человека и относится к культуре

[Oben]

Обен, вы привели несколько ничем недоказанных утверждений. "Культура всегда вторична"

Ботаник, в истории, что-то доказать можно только на примерах, так как наука неточная.
   Возьмем Россию конец 19-го века. Страна в основном аграрная, сельхозтехники практически нет, основная рабочая единица – человек, значит для успешного выживания семьи нужны работники, поэтому семьи большие. Мать при такой семье, как правило крутится дома – дети, огород. Но постепенно начинают появляться с/х машины и уже не нужно столько детей, правда Россия почти не успела этого ощутить – началась война.
 Война подхлестнула  вовлечение женщин в общественное производство, работающая женщина не может иметь много детей – некогда и незачем, появляются детские учреждения: ясли, детсады. Вот вам уже и изменения в культуре, как следствие изменений в экономике. Дальше – больше, социализм, индустриализация, механизация с/х. Дети вырывают женщину из процесса производства, поэтому государство поощряет женщину работницу и клеймит, как пережиток буржуазности мать, домохозяйку.
  Появляются дома передового быта, в которых нет даже кухонь, а есть общественная столовая, появляются круглосуточные детсады, в ясли сдают ребенка с 3-х месяцев. Все от требований экономики!  Дальше вторая мировая, восстановление и т.д.
  Но вдруг – перестройка! Старый экономический порядок распался, новый - только складывается, общественное производство не в силах всех обеспечить работой и тогда вытаскивается лозунг о «возврате к традиционным ценностям: главное семья, дети, особенно для женщины, муж- добытчик»
  Надеюсь, эти примеры можно считать доказательствами первичности экономики.

[FatCat]

Хотите сказать, что раз в общине землю делили по душам мужского пола, наличие младенцев и увеличение доли обрабатываемой земли облегчало жизнь родителям?Просто люди не лёгкой и приятной жизни искали

Простите, а эти теории откуда?   Подтвердить реальным примером можете?

Вы не пробовали брать ребёнка на работу в помощь? Толку крайне мало, а хлопот много. Лет до 9-10 главным образом помеха. Да и потом ещё не работник - полработника

Ну, по моим сведениям, крестьянский ребенок (особенно в те еще времена) значительно отличался по "работоспособности" от городского сверстника.  

[dim]

 Яковлев в новостях зачитывал справку правительства по демографии. За последних 22 месяца- 1 700 000 убыли населения.
На 2004 г. по Новгородской обл.- 650 тыс. чел. (на 1986-712 тыс.)
 Одна Чечня "плодится и размножается".

[Carnivora]

Уважаемые участники дискуссии, знакомы ли вы с концепцией демографического перехода?

[Pudgik]

Яковлев в новостях зачитывал справку правительства по демографии. За последних 22 месяца- 1 700 000 убыли населения.
 На 2004 г. по Новгородской обл.- 650 тыс. чел. (на 1986-712 тыс.)
  Одна Чечня "плодится и размножается".

Вот после такого:
http://www.newsru.com/russia/03may2005/no_help.html
и я размножаться не буду. Пусть сам президент себе смену рожает. Это же - продолжение, потому как у власти все те же рожи, из комсомольцев да компартии выросшие.

Самое "милое" - коллеги  это одобряют. Мол, а теракты?

Пужик пошел размышлять о паковании хрямок в бааальшой баул

Уважаемые участники дискуссии, знакомы ли вы с концепцией демографического перехода?

Нет, но с радостью узнаем : )

[SlavaF]

Одна Чечня "плодится и размножается".

Вот в этом я сильно сомневаюсь. Не удивлюсь, если в этом регионе убыль населения по сравнению с 1986г. будет отнюдь не 10%.

[Carnivora]

Уважаемые участники дискуссии, знакомы ли вы с концепцией демографического перехода?
 

Нет, но с радостью узнаем : )

Пожалуйста:
Демографический переход – концепция, применяемая для объяснения смены типов воспроизводства населения. Исходит из того, что эти типы обусловлены не биологическими законами, а социальными условиями. Есть разница в трактовке типов и особенностей смены одного другим у различных школ, как наших, так и зарубежных. Но, думаю, что это уже экзотика, интересная либо специалистам, либо очень интересующимся. Поэтому опущу, хорошо? Общее для всех – периодизация демографического развития с привязкой к трем крупным историческим эпохам: присваивающая экономика, аграрное общество, индустриальное общество.
На первой стадии (хорошо бы графически отразить, но как это сделать здесь, - не представляю, поэтому попытаюсь словами, а вы рисуйте в уме)  - высокий уровень смертности в силу низкой гигиены, болезней, голода и пр., особенно в детских возрастах, особенно в возрасте до года. Компенсирует это безобразие высокий уровень рождаемости – более 10 рождений на женщину. Разница между рождаемостью и смертностью – численность населения. На второй стадии ситуация начинает изменяться: уходят в прошлое многие причины смертности. В первую очередь, - голод и эпидемии. Соответственно, сокращается смертность. К концу периода, на границе с третьим смертность резко падает (в т.ч за счет развития медицины и общего улучшения условий жизни), а сценарий рождаемости по инерции остается прежним. Более того, порой рождаемость даже возрастает. Вот вам и пресловутый демографический взрыв. На третьей стадии рождаемость сокращается, в том числе по причине вовлечения женщин в общественное производство, и вследствие падения детской (младенческой) смертности и т.д. Численность населения стабилизируется. Но возможны варианты: а) рождаемость падает так низко, что не покрывает смертность. В итоге – отрицательный естественный прирост, что было характерно для некоторых стран Западной Европы в 1980-1990-е гг.; б) в силу культурных причин (религиозных, в частности) рождаемость падает «недостаточно», соответственно – прирост населения и по окончании демографического взрыва остается достаточно большим (исламские страны Ближнего Востока); в) демографический переход искусственно затягивается, происходит, так сказать, незатухание демографического взрыва. Смертность уже упала, а рождаемость не снижается, т.к. из-за внешних вливаний (в первую очередь) оказывается возможным, более того, в ряде случаев выгодным, по-прежнему большое количество детей в семье. А вот изменения в общественном производстве идут гораздо медленнее, и «пристроить» этих народившихся – некуда. Но воспроизводится они вполне в состоянии. Так и идет из поколения в поколение. Классический пример такого сценария – Индия.
Теперь о России. Время демографического взрыва пришлось для нашей страны (как и для Европы) на конец XIX – первую треть ХХ века. Но он оказался смазан Мировой войной и революциями. В России – плюс коллективизация и репрессии. Кроме того, здесь нужно рассмотреть еще одно демографическое явление, - «демографическую волну». Если очень кратко, то это выглядит так: если по каким-то причинам произошло сокращение рождаемости в период t, то и в период t+20-25 лет и так далее, с тем же интервалом тоже будет происходить временное падение рождаемости. Грубо говоря, рожать будет некому. Возьмем для примера 1915 год. Первая Мировая война дает резкое сокращение рождаемости. В фертильный возраст те, кто тогда все же ухитрился родится, вступают в конце 1930-х – начале 1940-х. Комментарии к этому периоду нужны? Думаю, нет. Итак ясно, что новое прореживание, ситуация с рождаемостью усугубляется. Если распространить эту волну дальше получим начало 60-х, начало 80-х, начало нового века. Понятно, что со временем волна сглаживается. Наложите ее на ситуацию демографического перехода (его последняя стадия), общее ухудшение условий жизни (особенно в части социального обеспечения и соблюдения санитарно-гигиенических норм) и получите то, что мы и имеем – депопуляцию.

[blanca]

Я, конечно, не демограф, но думается мне, есть маленькая ошибка в датах и подходе.
1. ИМХО, пик рождаемости таки приходится на вторую половину 19 века, потому что именно в этот период население Российской Империи выросло больше всего. Далее начался период значительного экономического спада (грубо - земли перестало хватать) и, соответственно, снижения темпов прироста населения.
2. Я не стал бы так вот сразу записывать репрессии и коллективизацию в причины демографического спада - по причине того, что в процентном отношении они затронули весьма небольшую часть населения. Зато (это важно) коллективизация позволила намного поднять товарность С/Х и косвенно повысить уровень жизни людей, в том числе за счет того, что дала достаточно денег для осуществления социальных проектов.
Всё вышесказанное - ИМХО.